TGV: Lancement des travaux fin 2009

[Zed_H]

c parceque dieu nous aime contrairement a vous

ces idées ont fait 250.000 victime en algerie.

solas qui est ce fameux Paul Getty et c'est koi son niveau intellectuel

on dirait que c'est ton prophete

[chicha51]

1500ans gallek bil iftikhar dyel les hautains
et le seul don divin est la pousse d oranges et de tomates
et seulement que quand dieu vous donne de la pluie

la modestie ne tue pas chicha

Solas

..................................

Taux de croissance de 6.2% et de 4.9% pour le Maroc et l’Algérie en 2008 : Source : Banque Mondiale

Extraits:

Parmi les économies les plus diversifiées des pays du Maghreb, le Maroc a amorcé une reprise rapide avec une croissance de 6,2 % en 2008 contre les 2,7 % enregistrés en 2007, à cause de la sécheresse.
Ces résultats de croissance sont sous-tendus par la vigueur des secteurs non agricoles, en particulier les télécommunications, les services financiers et le secteur du bâtiment et des travaux publics.(....)

[galapagos]

Source : Banque Mondiale

khorti. c un article de africanmanager

[nacer-eddine06]

zed maahoum

maroc: "What accounts for your success, Mr. ALGERIE?"

ALGERIE: "Some people find oil, some don't."



CA TE VA COMME PARABOLE

[Zed_H]

Paul Getty = algerie

comparaison devalorisante

[ayoub7]

Oh mais je ne n'évoque même pas les aspects syntaxiques. Sur ce plan, je fais preuve (à votre encontre) de beaucoup d'indulgence. Tiens, vise un peu ce "barbarisme"

Au fait c'est "vises" et pas vise... "connextion" etait une faute de frappe surement due au fait que je suis 100% bilingue Francais/Anglais (Connection in English). Excuses ca arrive souvent quand je passe d'une langue a l'autre... Tu devras t'y habituer... Et si tu utilises a "votre" encontre, tu dois continuer avec le vous... ca ne me derange point, je t'autorise...

Retour au sujet:

Lorsqu'on te dit que le plan de financement d'un projet (fusse t-il étalé sur quelques années) est une chose et que la budgétisation est une autre chose(ce qui entre nous est une phrase simple et dont la formulation est tout aussi simple) ... cela ne devrait (avec un minimum de capacité linguistique) souffrir d'aucune ambiguïté.

Le plan de financement d'un projet n'est certes pas egales a sa budgetisation, mais il y est etroitement lie. Tout projet doit avoir un budget, ce budget n'est pas necessairement (presque jamais) debourse en une seule fois. Le probleme avec ton argument c'est que tu veux l'utiliser pour prouver la these et l'anti-these enmeme temps

Si tu reconnais que le plan de financement d'un projet n'est pas son budget, on est en train de dire la meme chose donc. Le fait que 400 millions soit reservee AU TITRE DE L"ANNEE 2009 au projet du TGV renforce cet argument. Partant de la, je ne vois toujours pas comment tu peux faire le lien en nous expliquant que ce projet a peu de chances d'aboutir vu que tu reconnais que plan de financement est different de budget.. On a donc toujours pas compris, expliqes nous chiffres a l'appui pourquoi et comment le fait que 400 millions soient reservees au TGV en 2009 est un probleme sans essayer de faire d'entourloupe intellectuelle ou de HS. Ma question est tres simple vraiment, je suis curieux de voir comment tu reflechis...

Jawzia: Comprendre cette formulation en repliquant par

Ayoub7: Citation:
Expliques nous comment tu finances un projet sans budget,

Jawzia: est affligeant de ... misère intellectuelle.

non non, j'insisite on jugera si c'est affligeant ou pas dans une autre vie, pour le moment, tu n'as toujours pas repondu mon ami On attend... Oulla c'est juste du "rra-zid" a la vieille mode de chez nous?

Aweddi 3la takhalouf, apres on se demande pourquoi Israel nous rit au nez, quand le voisin essaie d'avancer, on le denigre, quand il persevere, on essaie de lui mettre une epine dans le talon et quand les autres rient de nous, un Jawzia vient du haut de ses chevaux nous parler d'unite arabe en donnant des lecons a droite a gauche, a qui veut bien en prendre... pathetique. Nous meritons ce qui nous arrive, il n'y a aucune surprise vraiment...

[auscasa]

je comprend nos amis algerien, si j'etais moi aussi algerien je me poserais des questions.

comment sa ce fait que le pays pauvre, qui n'a pas de resource naturel construit des autoroutes plus longue que les notres, et des ports plus performant que les notres et qui a une societe d'aviation plus performante que les notres et qui transporte nos artiste et nos joueur ... pour aller en afrique, comment ce pays peut ce payer un TGV ....

c'est des question legitime et parfois je me demande moi aussi qui a du petrole ? et qui a exporter 80 milliard $ cette annes.

vraiment je suis d'accord avec vou, il faut ce posser des questions.

[jawzia]

Si tu reconnais que le plan de financement d'un projet n'est pas son budget, on est en train de dire la meme chose donc.

Non, mon ami. Je ne le reconnais pas, je te l'avais expliqué et je m'en réjouis que tu l'admettes enfin.

Le plan de financement d'un projet n'est certes pas egales a sa budgetisation, mais il y est etroitement lie.

Le second est même le préalable du premier. En l'absence du premier, on navigue à vue au gré des disponibilités et c'est la démarche adopté pour le moment.

Je te réitère ma thèse : Lorsque Ghellab avance que le montage financier du projet est bouclé, .... Il ment.

Deux arguments pour l'étayer :

1. Le premier est dans le sujet que tu as posté,

En même temps, des négociations seront engagées pour mobiliser le complément des financements.

2. Le deuxième est donné par Ghellab lui même

Que nous dit Ghallab à ce sujet ?
L’autre moitié sera financée par l’Etat marocain au rythme de 500 millions à 1 milliard de DH par an, sur cinq à six ans, à partir de 2009, année pour laquelle le montant à allouer dans le cadre du projet de Loi de finances n’est pas encore arrêté.

Bon, maintenant si tu as la primeur des détails (ce que les députés n'ont eu cesse de réclamer) de ce financement bouclé (pour abonder dans le sens de ghellab) ... nous sommes tout ouïe !!!


PS : Les attaques personnelles, les HS sur le ricanement de tes copains, .... j'ai "zappé".

[bendz]

tgv

il faudrait juste comparer le reseau routier et ferroviaire existant dans chacun des pays du maghreb et tirer ce genres de conclusions qui desservent + quelle ne servent le debat car les effets d'annonces alors qu'on cherche encore les credit il y en a pas mal..

[alamirb]

1- Si un montant de 500 millions dh est prévu pour 2009 c'est pour la simple raison que c'est ce qui va être dépensé pour l'année en question. On budgétise pour une année "n" uniquement ce que l'on va dépenser et non la totalité du montant nécessaire pour le projet voir le cout du projet divisé par 5 ou 6.

2- Le budget (du projet) est bouclé dans le sens où le maroc a validé le montant nécessaire pour la réalisation du projet, son planning ainsi que les différentes sources de financements (les dons, les prêts concessionnels, le financement des organismes multilatéraux et bilatéraux, le marché financier national, le marché financier international). Celà ne sert à rien de choisir dés maintenant une source bien précise sachant que les conditions changent rapidement. Il faut attendre le moment opportun. Si en 2011 le maroc a besoin de 3 milliards de dh pour financer les dépenses de l'année 2011, il passera en revue les différentes sources et en choisira la plus appropriée. Il ne faut pas oublier que la marge de manoeuvre est large puisque le taux d'endettement de l'Etat est de 50% en 2008 et nous parlons uniquement de quelques milliards de DH.

[strange mistake]

sinan

(doublon. désolé)

[strange mistake]

sinan

des liaisons direstes comme entre mekness et rabat, beni mellal marakech, essaouirat et warzazet ou khribga elle ne sont pas desservies... c'est des exemples je ne suis pas un specialiste en la matiere mais c'est ça developper le resau
ou pour toi moins de 2000 KM c'est suffisant pour un aussi grand pays comme le maroc??

voici la carte du réseau : http://www.oncf.ma/Fr/index.aspx?md=199&rb=396

si tu recoupes avec la carte de la démographie et la carte du relief (je te laisse le soin de faire ces recherches), le réseau actuel est déjà relativement complet, sachant que pour les destinations peu peuplées ou difficiles d'accès, l'ONCF a une offre complémentaire de transport routier (lignes de car) permettant d'arriver là où le train n'arrive pas encore. le tracé du train est grosso modo celui de l'autoroute, il relie principalement les grands bassins de populations étalés sur la cote atlantique et sur le couloir allant de rabat à oujda, avec quelques ramifications vers des bassins de populations moyens.

concernant les exemples que tu donnes (je sais pas si tu as regardé la carte avant...) :
- rabat-meknès, la ligne est déjà directe ou presque, elle fait juste un petit virage pour desservir kénitra (cf carte), c'est donc le trajet le plus cohérent. une ligne directe serait un caprice économiquement aberrant et de l'argent jeté par les fenêtres (à ce moment-là, il faudrait faire un maillage ferroviaire considérable que même la france ne réalise pas).
- beni mellal, le train va être prolongé (il ne reste plus beaucoup à partir de oued zem) et parallèlement l'autoroute va y être construite en provenance de casa. si tu parles d'une ligne entre beni mellal et marrakech, ce n'est pas vraiment utile, pour l'instant (le but étant de construire des lignes qui seront utilisées pour acheminer les populations et/ou pour booster les céchanges économiques)
-khouribga est déjà desservie (juste avant oued zem), peut-être qu'une portion de ligne plus directe vers casa pourrait s'avérerait rentable à long terme, mais ça ne ferait gagner que 30% de trajet. à court terme c'est également un non-sens.
-essaouira, ça sera relié par le TGV (car c'est une ligne à vocation principalement touristique) mais en attendant, à partir de marrakech, le car (oncf ou autre compagnie) pemettrait d'y être en une heure et demi (grâce à la nouvelle voie express en construction).
-quant à ouarzazate, c'est un gros morceau car là il faut franchir le haut atlas : pareillement, la route est entrain d'être élargie en voie express et un tunnel routier de 10 km est même projeté, donc le car s'avère la meilleure solution (une ligne de train représenterait un coût faramineux compte tenu de la population à desservir). à long terme, pourquoi pas une ligne de train et même une autoroute (à l'image des autoroutes de montagne en espagne). mais à long terme.

bref, les projets de développement d'une entreprise comme l'ONCF s'appuient sur des business plans, le taux de rentabilité étant la principale donnée (car elle nous indique combien d'années seront nécessaires à amortir l'investissement). certes, il y a une mission de service public, mais qui doit être menée avec une certaine forme de réalisme économique : là où une ligne de train n'est pas envisageable à court terme, on complète avec le car. le TGV est pour sa part pensé dans cette optique économico-financière (sur les premiers tronçons envisagés entre les trois poumons économiques du pays, les retombées économiques immédiates justifient pleinement ce choix, même si la rentabilité financière de la ligne n'est envisagée qu'à long terme). l'état marocain n'a pour l'instant pas les moyens de construire des lignes qui n'apporteront ni rentabilité économique (aucune ou peu de retombées économiques) ni rentabilité financière (leur exploitation étant déficitaire). pour ces petites destinations, le transport routier est largement suffisant, et ce n'est pas du mépris, c'est du réalisme économique.

enfin, je suppose que dans ton jugement sur la politique ferroviaire marocaine, tu as en tête le programme algérien. éh bien sache que l'algérie fait avec ses moyens, ses objectifs, sa situation territoriale et démographique propre (votre territoire est plus vaste et votre population plus étalée). le maroc ne peut pas mobiliser 30 milliards de dollars sur une période de 5 ans (enfin d'après ça (retirer les espaces après de "tsa") : http://www.tsa -***********/Algerie---30-milliards-de-dollars-pour-faire-rouler-les-futu_5554.html). l'état marocain n'a pas les moyens de construire et d'exploiter 9000km de lignes dont beaucoup seraient déficitaires, il se contente de moderniser l'existant, avec de l'électrification (on est déjà à 53%, l'algérie a plus de retard à ce niveau), des achats de nouvelles rames, quelques rectifications de tracés et extensions du réseaux.

en tout cas, les investissements des plans quadriennaux (sur 4 ans) de l'ONCF, hors TGV, sont de l'ordre de 1 à 2 milliards de dollars. le TGV représente un investissement sur 20 années ou plus, mais planifié et garanti par l'état indépendamment des autres projets de l'ONCF, c'est environ 10 milliards de dollars (ça sera surement plus en réalité) mais c'est un financement qui n'aurait pas pu être mobilisé si ce n'était pas le TGV. par ailleurs, c'est réalisé par tranches, donc si on s'aperçoit après la première étape (la moins coûteuse) qu'on aura du mal à réaliser l'étape suivante dans les délais, alors on peut parfaitement ajourner la suite. tout ce qui aura été réalisé sera déjà un acquis. tanger marrakech / tanger-fès / fès-marrakech en même pas 3h, avec casa et rabat en plein milieu de ce réseau, ça sera déjà un grand pas. fès-oujda et marrakech-agadir, c'est encore trop incertain, ça dépend de la situation économique du pays dans 10 ans.

[ayoub7]

Bon, maintenant si tu as la primeur des détails (ce que les députés n'ont eu cesse de réclamer) de ce financement bouclé (pour abonder dans le sens de ghellab) ... nous sommes tout ouïe !!!

Non justement je n'ai pas la primeur des details, c'et pour ca que je me la ferme et je ne me lance pas des supputations et des fanfaronades sans queue ni tete. Par contre, je me base sur le passif de Mister Ghellab et sur son serieux et vu ce qu'il a accompli en quelques annees, je n'ai aucune raison de penser qu'il "ment". Ni son caractere, ni son integrite, ni sa competence ne me laissent penser une seconde qu'il est en train de faire des effets d'annonce. Maintenant je comprends que pour certains qui sont habitues a des effets d'annonce dans leur pays peuvent esperer voir la meme mediocrite chez le voisin, le fait est que tout ce qu'a annonce Ghellab a ete accompli...

Le TGV est une nécessité pour l'économie du Maroc
16-01-2009
Le projet du train à grande vitesse (TGV), dont les travaux débuteront fin 2009, est une "nécessité" pour l'économie marocaine, a indiqué le ministre de l'Equipement et du transport, M. Karim Ghellab.
Le ministre, qui s'exprimait mercredi lors d'un point de presse à l'issue du Conseil d'administration de l'ONCF, tenu à bord d'un train reliant Rabat à Marrakech, a souligné que le projet du TGV est à même de conforter l'attractivité du Maroc, et d'améliorer ses prestations en termes de services de transport.
Les études menées sur la rentabilité du TGV, a-t-il dit, ont montré que celle-ci se situera à 8,5 pc, ce qui représente un taux très prometteur, étant donné qu'un projet est considéré viable lorsque son taux de rentabilité dépasse les 4,5 pc.


Le ministre a également fait savoir que le TGV aidera à rehausser le nombre annuel des passagers, qui s'établit aujourd'hui à environ 30 millions, à quelque 133 millions à l'horizon 2030, alors que sans ce projet, le nombre de passagers se limitera à 50 millions.
M. Ghellab a également tenu à souligner que le gouvernement veut adapter le TGV aux particularités marocaines, notamment en termes de prix, expliquant que le prix d'un billet du TGV, qui se compare en Europe à celui de l'avion, sera à la portée de la classe moyenne marocaine, principal usager du train.

"Nous allons opter pour un modèle marocain du TGV, ce qui sera "un miracle", a-t-il dit, car les pays qui offrent ce service n'ont pas le même niveau de vie que le Maroc".

[auscasa]

je me rapele quand ghaleb a declare que le maroc aura 1500km en 2010"l'annonce etait en 2001", tous le monde rigolait, on avait un peus le meme gouvernement que vous avant la venue de M6 et les jeunes ministre, alors on croiait rien.

c'etait la meme chose avec tanger med..... mais apres quelque annes on a vue que tous les projets sont fini a temps et s'il y a un retard, c'etait des retard de quelque semaine ou 3 mois max.

quand le ministre de l'habitat declare qu'on aura plus de bidonville en 2010 et a casa en 2012, c'etais aussi la meme chose, mais apres on vue des villes poucer et des maisons qui ce construisent partous.

c'est des choses qu'on touche et meme s'il y aura des retard dans l'habitat, on aura pas de probleme avec ce retard parceque tous simplement on sait que le gouvernement fait de son mieux.

je peus vous dire que le gouvernement algerien et le meme que le gouvernement de basri and co, des annonces et walou. hamdolillah c'est plus le cas au maroc.

[citoyen]

>>>Les études menées sur la rentabilité du TGV, a-t-il dit, ont montré que celle-ci se situera à 8,5 pc, ce qui représente un taux très prometteur, étant donné qu'un projet est considéré viable lorsque son taux de rentabilité dépasse les 4,5 pc.


>>>M. Ghellab a également tenu à souligner que le gouvernement veut adapter le TGV aux particularités marocaines, notamment en termes de prix, expliquant que le prix d'un billet du TGV, qui se compare en Europe à celui de l'avion, sera à la portée de la classe moyenne marocaine, principal usager du train.

Une sacrée équation entre le prix du billet et la rentabilité à 8,5 .