Sahara : A CHACUN SON SORT

[Harrachi78]

@Bachi

Tu en fais trop pour un matheux ...

[mediteraneo]

... C'est l'expression même d'un complexe d'infériorité ...

Peut-être que l’expression d'un tel complexe serait plutôt dans le besoin de se mentir avec autant d'insistance, afin d'enjoliver une routine historique somme toute ... ordinaire. Non ?

... Que tu l'acceptes ou pas, le Maroc est un état nation depuis 12 siècles ...

Allez, on reprend les mêmes et on se refait un tour : non, le Maroc n'est pas un État-nation depuis 12 siècles, pas plus que l’Égypte ne l'est depuis 30 siècles. Le Maroc actuel est juste un vieux sultanat, qui n'est une "nation" que depuis trois ou quatre générations au plus.

... tu n'y peux rien c'est comme ça ...

J'allais dire la même chose tiens, et j’ajouterais que ce n'est pas à force d'y croire aussi fort qu'il y aura un cadeau dans la boite.

J'ai lu tout ce que tu as écrit dans les postes précédents et je trouve que tu as une fausse lecture de l'histoire..volontaire je pense. Le Maroc à l'instar des autres dynasties (européennes par exemple) a commencé son histoire par une unification autour d'un sultan, je ne néglige pas l'histoire berbère (non musulmane) très longue avant la création de la dynastie Idrisside, mais c'est la création de cette dynastie qui a unifié le Maroc avec bien entendu une géographie qui a varié tout au long de l'histoire selon la puissance de la dynastie régnante. Je rajoute que la quasi-totalité des dynasties marocaines était berbère. Le Maroc est bien un état nation depuis 12 siècles. Je te conseille de lire de vrais livres d'histoire.

Le complexe du clan d'oujda a toujours été d'occulter l'histoire du Maroc, certains de tes compatriotes ont gobé ces mensonges.. D'autres plus intelligents se sont documentés dans les vrais livres d'histoire.. Le but du clan des moustachus était bien entendu de nier que des régions algériennes aujourd'hui faisaient partie du Maroc. Je ne dis pas cela pour revendiquer quoi que ce soit, la pire chose qui peut arriver entre deux peuples c'est une guerre des frontières, et généralement elle n'a pas de fin. Le Maroc s'est fait piéger à son indépendance, tant pis passons à autre chose..

[Cell]

Bien au contraire ! J'ai même l'impression d'offrir plus que ce que peuvent accepter des esprits trop conditionnés pour voir les choses simplement !

c'est trés bien d'utiliser le terme 'Avoir l'impression' ...... c'est trés objectif , de ta part , à part que ton impression est quelque peu érronée .

La Régence d'Alger n'était pas la plus riche des provinces ottomanes, et ne l'a jamais été à vrai dire. C'était jadis l'une des grandes puissances maritimes en Méditerranée, mais au 19e s. cette puissance relevait déja du passé. Certes, le prestige d'Alger l'Invincible était encore grand, mais il leurrait encore autant les ennemis européens que le régime de la Régence lui-même, tellement les élites musulmanes ignoraient l'étendue réelle de l'écart qui s'est creusé en un siècle. La plus riche province ottomane à l'époque et la plus puissante était l’Égypte de Mohamad Ali.

là tu ne me contredis pas , mais tu insiste quand meme pour ne pas admettre que j'ai raison ....... et ce que tu n'arrive pas à cerner , c'est que meme au 19 éme siécles , une puissance comme l'empire ottoman pouvait se permettre de faire l'erreur de sous estimer les européens , pas un petit royaume comme le maroc .

Ce n'est pas une position de principe allons, mais le fruit d'un constat, car c'est à leur terme que les attitudes sont jugées et non par leur début. dans ce cas précis, j'observe que le Sultan marocain a commencé par soutenir l'Emir Abdelkader, puis s'est retourné contre-lui, le déclarant hors-la-loi et l'a pourchassé jusqu'à ce qu'il se livre à l'ennemi.

tu vois Harrachi , il faut faire attention au mots , le sultan ne s'est pas retourné contre l'emir , le Sultan a été forcé de lacher l'EMIR , puisque comme le DEY d'alger , qui a été vaincu , qui a capitulé , et qui a été obligé de prendre le chemin de l'exil ...... ben le sulta marocain a tout simplement du se soumettre aux exigences du vainqueur .

pourquoi deux poids deux mesures selon qu'on parle d'un roi Marocain ou d'un Dey Ottoman ???

J'en déduis légitimement que son engagement premier était surtout dicté par des considérations tactiques

l'histoire , ce n'est pas une expérience ou on peut déduire quoi que ce soit sur base d'observations et de lecture retroactives de cette meme histoire , c'est justement ça ton problème , c'est que tu déduit trop , tu ne t'en tiens pas au faits ...... des faits que tu essaie de voir sous un angle qui renvoie à la réalité d'aujourd'hui .

Bref, c'est les faits constatés qui me conduisent à penser ce que je pense, et non un quelconque à priori.

sympa de conclure comme ca , aprés avoir ecrit deux lignes plutot Qu'on est en train de DEDUIRE ..........

tiens par exemple je vais te montrer des déductions légitimes avec lequelles tu ne serait pas daccord :

si le roi n'a pas hésité à lacher un résistant algérien qu'il avait auparavant accueillit et armé , j'en déduis qu'il n'avait plus aucun moyen de résister ni diplomatique ni militaire pour résister à la france qui a du lui mettre une pression incroyable pour qu'il arréte son soutien , meme si il ne le voulait pas .

Les Mamelouks se battaient (seuls) sur leur propre territoire contre une invasion en règle. En quoi cela pourrait-il être comparé à l'engagement marocain des années 1840 ?!

Rien , les mamelouks se sont engagés corps âmes pour défendre leur Terre et ils ont perdu ; Le Maroc s'est engagé corps et âmes pour défendre une terre qui n'etait pas la sienne , et il a perdu ....... ce qui est encore pire .

Pour ce qui est de Mohammed Ali, si tu veux savoir, son attitude fut encore plus exécrable puisqu'il aurait proposé aux français d'envoyer sa propre armée contre la Régence (dès 1828 !) en contre-partie d'une aide française. La différence est que les Égyptiens ne prétendent pas aujourd'hui avoir des "droits" sur la moindre parcelle de notre territoire.

j'ai déja eu l'occasion de discuter avec des egyptiens et des syriens , faut juste te mettre en tete que la plupart d'entre eux considérent les ottomans comme des envahisseurs qui ont détruit leur culture .

c'est vrai que c'etait pas un echantillon représentatif , mais c'ets l"idée générale chez ne bonne partie des orientaux

Autrement dit, pour réponde à ce que tu considère être du "négativisme" si vous autres marocains n'invoquiez pas à longueur de journées les actes de vos Sultans du passé en guise d'actes de propriété sur la moitié du continent, ces histoires d'Ismaïl el-Fillali et d'Abdelkader b. Mahieddine relèveraient de la simple histoire régionale, sans autre enjeux qu'une saine curiosité pour gens cultivés. Mais puisque vous "actualisez" la chose, vous devez bien admettre et assumer ... le bon comme le mauvais.

je ne suis respeonsable que de meme propres dires et , je n'ai jamais invoqué les actes ou les serments d'allégeance envers tel ou tel ou roi pour justifier quelque propriéte que ce soit , pour le S.O , c'est meme tout le contraire que j'essaie de défendre ( contrairement je dois dire à une bonne partie de mes compatriotes) , en l'occurence que le sahara , c'est le maroc qui le controle , et que allégance ou pas , tribu ou pas , partage en 1975 ou pas , integrité territoriale ou pas , il restera marocain , dailleurs mon principal argument , est qu'un pays de 30 millions d'ames ne doit pas laisser un stade de foot labelisé PEUPLE prendre possession d'un territoire de 240.000 km² et 1200 km de littoral .

Le problème est que cette histoire de "spécificité" est un dogme moderne purement marocain. Les habitants du Maroc de l'époque concernée n'en avaient nulle conscience et il ne relevait nullement de leur conception des choses.

pas vraiment cette spécificité est le fruit de certains faits historiques , que toi meme t'a pas nié ( entre autre le fait que le maroc n'a jamais été soumis à l'empire ottoman), et qui font qu'aujourd'hui les marocains ont une vision différente des algériens par rapport à leur propre histoire , ce n'est pas necessairement qu'on est meiilleurs ou pire , c'est juste que c'est différent, et les arguments que j'ai développé avant vont dans ce sens

Je ne vois toujours pas de "spécificité" ?

c'est que tu ne veut pas voir dans ce cas précis , ce qui ne t'empeche pas neaamoins de concéder ( pas à moi ):

L'État marocain des Fillalis (dits "Alaouites") peut sans problème se prévaloir de la continuité puisque l'intermède colonial ne s'est pas traduit par la destruction des structures en place, et il en fut de même en Tunisie. Par-contre, la nation marocaine ne verra pas le jour avant la même période (début du 20e s.), et même que la monarchie ne se confondra dans le mouvement qu'avec Mohamed V, puisque dans les années 20 encore, vos sultans "nationaux" mataient eux-mêmes les révoltes du genre "nationaliste" ... comme celle de Abdelkerim El-Khattabi par exemple.

je fais l'impasse sur cette contre vérité qui consiste à affirmer qu'un roi quasi emprisonné dans son palais a maté une révolte dont tout le monde sait qu'il a fallut une coalition de 2 armées occidentale avec du gaz moutarde pour la mettre à genou ........

Toutes les puissances musulmanes ont commencé à goûter au fossé qui se creusait à plus ou moins la même époque. La reprise définitive d'Oran aux espagnols par la Régence d'Alger en 1799 fut pour ainsi dire la dernière victoire d'un État musulman contre une puissance européenne et, trente ans après, la prise d'Alger par les français marquera la première conquête européenne d'un État musulman. Cela change-t-il quelque chose à la donne ?

Oui , la différence tient dans la maniére dont ces défaites ont été ressentis , d'une part chez les dirigeants la populations et les elites d'un empire , et d'autre part , chez ce royaume iloté qui rapetissait petit à petit .

Autant de monde est passé devant Alger à la même période, les portugais en moins et les hollandais en plus. Où est la spécificité marocaine ?

je te l'ai expliquée plus haut , pour l'un c'etait un empire musulman qui guerroyait parfois pour conquérir, parfois pour défendre ses positions , , pour l'autre , c'etait un royaume qui avait réussit tant bien que mal à maitenir un certain degré d'indépendance et qui se battait pour la garder .

à titre d'exemple au début du 18 siécle le sultan moulay Ismail avait réussit à faire déguerprir les anglais , et les portugais des grandes places qu'ils occupaient le long du littoral , , Tanger , Larache , Tetpuan , furent récupérées , et puis , il commenca le siége de Melilia tenu par les espagnols , avant de l'arreter ....... pour s'allier avec ces memes espagnols pour pouvoir repousser les .......... TURCS qui commencaient à etre un peu entreprenant sur la frontiéres EST .

voilà un exemple de cette spécificité marocaine .

Wallah ?! Selon toi le gouvernement ottoman n'était pas au courant que les Russes et les autrichiens taillaient déjà grand dans ses territoires des Balkans et de Crimée ? Ni que ses armées n'eregistraient plus de victoires depuis quelques générations, ni qu'il avait de plus en plus de difficultés à se financer ou à garder ses sujets non-musulmans dans la soumission ?

si si ,les ottomans etaient au courant de tout ca , c'est juste que leur statut d'empire les empêchaient d'admettre qu'ils etaient en train d'etre dépassés . le maroc lui depuis déja pas mal de temps avait revu ces espérances à la baisse .......

en clair

nous etions tous les deux sur une pente descendante , seulement l'un en etait convaincu, et l'autre croyait qu'il pouvait redresser la barre .

Je me concentre sur les problèmes CELL, pas sur les évidences, car si je ne vois pas d'objection à ce que tu avais dit, je n'ai pas pour autant saisi le lien supposé avec la question de base.

la question de base , nous l'avons tous les deux outrepassée ..... et elle a commencée à la page n° 7

[MJB]

En somme, pour avoir droit de parler de l'histoire il faut que j'ai eut personnellement vécu toutes les époques ?
NON JE N'AI PAS DIT CA.
Certains ont dit que l'algerie date du 20° siecle: j'ai fait apparaitre ce qui a dit MEHRI devant tout le monde et les algeriens qui se sont tus en absorbant ce qui a été avancé par ce conferencier: chose qui m'a fait mal en tant que marocain fier d'etre arabe , musulman et grand amis de la population algero- marocaine de TAZA jusqu'à ORAN QUE JE CONSIDERE COMME UNE MEME ET SEULE FAMILLE

[Harrachi78]

@Méditéranéeo

J'ai lu tout ce que tu as écrit dans les postes précédents et je trouve que tu as une fausse lecture de l'histoire ... volontaire je pense ...

C'est ton droit de voir la chose ainsi, même si il est excessif d'accuser l'intention d'une personne que tu ne connais manifestement pas.

Mais qu'à cela ne tienne, puisque tu te donnes la peine de fournir quelques arguments à l'appui de ton opinion, je prendrais la peine d'y répondre dans le détaille demain incha Allâh.

[mediteraneo]

Mais qu'à cela ne tienne, puisque tu te donnes la peine de fournir quelques arguments à l'appui de ton opinion, je prendrais la peine d'y répondre dans le détaille demain incha Allâh.

Avec plaisir...

[Bachi]

Je n'ai pas tout suivi le débat d'histoire que tu mènes, Harrachi...
C'est un concours de qui est le plus vieux de la région ?

Réponse: Mamy Lucy

[mediteraneo]

Je n'ai pas tout suivi le débat d'histoire que tu mènes, Harrachi...
C'est un concours de qui est le plus vieux de la région ?

Ce n'est pas cela bachi, les dirigeants Algériens ont depuis toujours minimisé, nié ou occulté l'histoire du Maroc pour des raisons politiques, alors que n'importe quel livre d'histoire sur le Maroc commence par Le Maroc est un des plus vieux pays au Monde.. Nous essayons ici de rétablir cette vérité aux yeux de certains de nos amis algériens qui ont subi des livres d'histoires falsifiés..

[soussi82]

Mâ fiha walou, n'kultiviw chouiya khawetna, pour que ça les changent un peu de la routine mythologique dans laquelle ils semblent avoir été baignés depuis très jeunes.

Harrachi

Ce n'est pas en faisant des contorsions cérébrales pour pondre une tartine et en re-aménageant l'histoire de la région à ta sauce que tu vas "Kultivi" quiconque et encore moins les marocains qui ont les récits des vrais historiens étrangers pour être fixés avec des FAITS comme ce qui suit.

I )Histoire de l’Algérie ( et ses occupations)durant les 12 siècles derniers.

-Periode des dynasties arabes et berbères avec entre autres des dynasties marocaines qui occupèrent l'Algerie

-Dynastie Idrisside ( 788 à 985 ) soit 2 siècles avec comme capitale FES.
-Dynastie Almoravide ( 1063 à 1102) avec comme capitale Marrakech
-Dynastie Almohade (1152 à 1247) avec toujours comme Capitale Marrakech

-Période ottomane ( 1515 à 1830 ) avec comme Capitale Istanbul

-Période française ( 1830 à 1962) avec comme capitale Paris..

2) Histoire du Maroc pour la même période .

-Dynastie Idrisside ( 789 à 985) avec Fes comme capitale
-Dynastie Almoravide( 1059 à 1147) avec Marrakech comme capitale
-Dynastie Almohade ( 1147 à 1269)avec Marrakech comme capitale
-Dynastie Merinide ( 1269 à 1471) avec Fes comme capitale
-Dynastie Wattasside ( 1471 à 1554 ) avec Fes comme capitale
-Dynastie des Saadiens ( 1509 à 1659 ) avec Marrakech comme capitale
-Dinastie des Alaouite (de 1664 à nos jours) avec Rabat comme capitale.

Tout ce qu'on peut te concéder c'est un éphémère protectorat (1912 à 1956)qui gérait les marocains à travers des dahirs signés par le sultan et non à travers des décrets émanant de la métropole parisienne...

Autant dire que le cachet marocain est resté intacte d'où sa spécificité qui le distingue traditionnellement , architecturalement , culturellement , culinairement , artisanalement etc ....

Ce que vous appelez le moyen-age par dépit..

[absent]

Ce n'est pas cela bachi, les dirigeants Algériens ont depuis toujours minimisé, nié ou occulté l'histoire du Maroc pour des raisons politiques, alors que n'importe quel livre d'histoire sur le Maroc commence par Le Maroc est un des plus vieux pays au Monde.. Nous essayons ici de rétablir cette vérité aux yeux de certains de nos amis algériens qui ont subi des livres d'histoires falsifiés..

je te conseille de sortir du conflit algéro-marocain et de la propagande alaouite si tu veux parler de l'histoire

dire que l'histoire du Maroc actuel commence avec l'arrivée des idrissides est un fantasme que seuls les marocains peuvent avoir. à cette époque au Maghreb , il y a eu trois grands royaumes et qulques principautés avec des territoires completement différents des 5 états actuels, les idrissides occupaient une partie du nord du Maroc actuel et une partie de l'ouest algérien, les rostomides occupaient une partie du sud du Maroc actuel, une partie du sud de l'Algérie actuelle, une partie du sud de la Tunisie et une partie de la Libye. au sud du Maroc actuel il y avait les petits royaumes des breghouata et celui de sijilmassa ... aucun de nos pays ne peut s'approprier ces royaumes, c'est une histoire commune au peuple maghrebins. la même chose pour les zirides, les almoravides, les almohades, les zianides, les hafssides... etc avant l'arrivée des turques l'histoire du Maghreb était commune, les hafsides (de l'atlass marocain) et les zianides (des zenetes originaire de l'est algérie) revendiquaient les deux le royaume des almohades. si le royaume des almohades étaient uniquement marocain, les hafsides auraient régné sur le Maroc et non pas sur la Tunisie et et l'est algérien

[soussi82]

tien pour changer il y'a Algérie Danemark championnat du monde de handball des moins de 21 ans !

allez ciao et oubliez pas ça !
http://www.cartemonde.net/carte-geog...arte-maroc.jpg

c'est votre histoire les moro !!

Zirds

................................

C'est vrai qu'à défaut d'avoir une histoire dépourvue d occupations successives et assez glorieuse à raconter ( contrairement à la broderie de Harrachi ) , il vaut mieux se réfugier dans un match de Hand et battre le Qatar pour redorer le blason...

[bruxelles]

Alger est prise en 1830 ; l'Empire ottoman se fait liquider après 1918. Je je te laisse faire le compte.

bonsoir à tous,

Et ben,

C'est marrant,
Comme je te le disais l’Empire ottoman est en voie de désagrégation et son dernier représentant en Algérie capitule.
Qu'est ce que tu apportes de neuf(toujours point d'autorité centrale) etd'ailleurs c'est pour cela que la France profite de l'aubaine pour prendre la place du précédent tuteur des lieux.

A l'inverse de ton voisin de l'Ouest ou le maître des lieux est présent avec une armée et une administration pour veiller au grain.

Il faudra te faire lire l'acte de reddition du Dey de la régence d'Alger, comment il fut négocié et sur quels termes il fut arrêté. N'est-ce pas que la Tunisie était plus similaire à l'Algérie qu'au Maroc en 1880 ? C'est pourtant le régime du second qui lui fut appliqué ; pas la moindre trace de "spécificité" marocaine alors !

En 1880 l'algérie est sous domination française tandis que la Tunisie Non

et de sur quoi possède une autorité centrale malgré la déliquescence de l'empire ottoman et qui faisait défaut a l'Algérie.
C'est pour cela que le traité de Bardo(12 mai 1881) instaura le protectorat français. comme pour celui de ton voisin de l'Ouest 30 ans plus tard
Encore une fois tu es à côté ,
La spécificité marocaine c'est que son autorité était déjà établit avant l'arrivé du tuteur ottoman et non après

Elle l'est devenue en effet, puisque le maitre à été vaincu et chassé. D'autres maitres trouveront plus de loisir à composer et d'accepter la tutelle, juste pour se maintenir sur un joli trône doré. Mais, là encore, il faudra remercier la belle Algérie, car c'est d'expérience que les Français n'ont pas agis comme en 1830, il est plus aisé de faire signer le Seigneur pour tout le monde et le maintenir sur place pour qu'il mate lui-même tout le monde, au lieu d'avoir à conquérir le pays pouce par pouce sur 50 ans. Ils apprennent eux, contrairement aux autres.

ET ben
Mon chère,

Désolé ,

Le Maroc n'a jamais été aidé par son voisin mais l'inverse oui
Un peu de retenue

Et qui plus est l'a été 82 ans plus tard et c'est libéré 8 ans plus tôt.
Il aurait été fort probable que la défaite de Isly y a facilité la chose.

Et il est plus aisé de rentrer dans un territoire ou le tuteur précédent n'est plus maître chez soi que face a un territoire ou une autorité est maître chez lui.
Tu piges la nuance??????
et En passant ,on comprend pourquoi 82 ans plus tard
Un peu de cohérence mon chère

Là encore, la remarque est non seulement équivalente et trés symétriquement valable, mais avec en prime un taux de réalité bien plus élevé.

Qui ne prête plus au sourire mais a la rigolade

Quel bonheur ! Chez nous les deys se faisaient élire et assassiner par l'oligarchie du coin. C'est peut-être violent, mais ça permets au moins une belle sélection naturelle au lieu de se fier aux croisements aléatoires de quelques souverain à qui papa transmets le pays et le pouvoir. Question de goûts.

En fonction de la définition du mot dey

Déformation du mot turc dāyi̊, qui signifie « oncle maternel » et semble avoir été utilisé chez les Ottomans comme titre honorifique décerné aux marins qui se sont illustrés en combattant en Méditerranée. Par la suite, ce titre a désigné un officier de la milice des janissaires de Tunis et d'Alger. En 1590, une révolte de la milice amène l'un de ces deys, élu par ses pairs, à la tête de la province de Tunis ; le gouvernement des deys a duré jusqu'au moment où le Ḥamūda ben Mūrad s'empara du pouvoir (1659) ; la fonction de dey continue à exister, mais son titulaire ne tient qu'une place de plus en plus médiocre dans la hiérarchie tunisienne. À Alger, le gouvernement des deys apparaît en 1671 ; élu d'abord par les chefs de la marine, le dey l'est ensuite par les officiers de la milice : ce gouvernement dure jusqu'à la conquête française de 1830. Installée d'abord dans le palais de la Djanina à Alger, la résidence des deys est, en 1816, transférée dans la forteresse qui domine la Kasba. Le pouvoir absolu des deys fut parfois limité par le Conseil de la milice, et souvent interrompu de façon brutale : sur les trente deys qui se sont succédé de 1671 à 1830, quatorze moururent de mort violente ; ces trente deys étaient soit d'origine ottomane, soit des renégats convertis à l'islam.

T'as beau dire ,mais c'est toujours en rapport avec la sublime porte.
Mais dont le cordon ombilicale a plus d'élasticité(plus d’autonomie)

C'est bien ce que je dis, elle a appris a survivre en toutes circonstances "La Famille", même lorsque tout le reste meurt, souveraineté et sujets compris. Il faut le faire, et il faut avoir une sacré dose de non-fierté pour cela !

tu vois ,
C'est pour cela que l'Algérie est une jeune nation dont son identité c'est forgé lors de la colonisation française.
Car excuse moi,

Au 17 siècle ,les républiques,les révolution socialistes et tutti quanti n'étaient pas encore a la mode pour l'émergence d'une nation.

Alors je me contente de la transmission de père en fils.

Tien M6 en est le dernier

Je ne sais pas si toi tu te rends compte de la petitesse de ce que tu écris, car moi je suis toujours conscient de la taille de ce que j’écris !

Tien,
Cela me fait penser AU NIF (peut être que c'est le lien de cause a effet )

C'est que tu confonds les attributs d'un "État" avec ceux d'une "nation". Chose au demeurant fort normale, lorsqu'on puise nos références de filmes américains des années 50 et 60.

Il faut s'y faire : toutes les nations n'ont pas constitué d’États, et tous les États ne sont pas le socle d'une nation. On pourrait multiplier les exemples, mais ça serait trop se répéter à mon sens.

Tien,voici une définitions du mot nation

Définition nation


nation, nom féminin
Sens Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique. Synonyme peuple Anglais nation

Réunion d'êtres humains habitant la plupart du temps sur un même territoire et unis par les traditions, l'origine, la langue et les intérêts économiques. Etat indépendant.

Ethnie, peuple, communauté humaine qui possède une unité historique, linguistique, culturelle, économique plus ou moins forte.

Et ben,

Encore une fois ,tu es à côté ,

Car justement au fil de l'histoire depuis la dynastie des idrissides jusqu’à celle de l'actuelle dynastie alouite c'est forgé et construite l' identité marocaine et le Maroc actuel est son aboutissement

Et encore une chose que tu n'as point énoncé dans ta citation
toutes les nations n'ont pas constitué d’États, et tous les États ne sont pas le socle d'une nation
C'est que le Maroc est une nation qui c'est érigé en état.
Et je rejoint totalement Souss 82
Quand il écrit

On saisit mieux pourquoi la monarchie au Maroc leur donne des poux et qu'ils l’exècrent car elle incarne l'Etat-Nation qu'à toujours été le Maroc contrairement à un pays qui ne l'est devenu qu'en 1962..

Et c'est bien ton cas.

Ca continue à tourner en rond là : l'Empire ottoman ne dépendait que de lui-même, il avait drapeau, capitale, armée, monnaie et toute la belle panoplie. Il n'en formait pas plus une nation que le Maroc. Je sais, c'est dur la mythologie qui se dissipe, mais il faut s'y faire aussi, et puis ce n'est pas si grave au fond.

Je regrette,

Tu vires dans le ridicules.
Il suffit que tu cliques ottoman,ou par d'autres moyens(lecture),

l'empire ottoman est lié intrinsèquement a l'histoire de la Turquie car les racines sont du côté de l’Anatolie et non a Alger,Tunis,le LE CAIRE,.........

Et ben c'est bien les turques qui revendiquent la dynastie ottomane comme faisant partie du patrimoine nationale car ils s'identifient a cet état de chose comme nous nous identifions a notre monarchie actuel.

Ce n'est pas un des point essentiels de l’attribut d'appartenir et de s'identifier au concepts de nation.

Ce n'est pas parce que ton pays en était dépourvu que tu dois le généraliser aux autres car selon ta théorie toujours au stade de la vue d'esprit qu'une nation musulmane doit être le fruit d'une colonisation européenne.

Tu rentres absolument dans le grotesque car tu n'assume point l'histoire de ton pays .

Et ta frustration c'est celle de nier celle des autres et surtout de votre "rivale"

Et tout le reste de ta littérature est du même ordre

c'est l'apanage des choses grandes, l'Algérie moderne revendique l'héritage de la Régence d'Alger, la Tunisie de celui des Bey de Tunis ... etc. ... Et tout ce beau monde est "ottoman" quoi qu'il arrive. C'est aussi cela l'avantage d'une époque où les nations n'existaient pas encore en terre d'Islam.

Bizarre ,

On revient a la sublime porte qui elle était une nation(au même titre que son voisin de a côté)

ET ce qui t'en ennuie au plus au point ,c'est que le Maroc n'en fait point partie de cette liste ...

De la liste des terres musulmanes non soumises à l’État ottoman ? Bien sur que non ! C'est même une honte à mon sens !

Pas besoin,

D'aller plus loin.

Par cette réponse,

le frustré de l'histoire se devine aisément.

Car moi,

j'en suis fière de cette singularité ,de cette particularité du Maroc de ne pas être sous la tutelle de l'empire ottoman.
et c'est ainsi qu'on a pu affirmer notre personnalité,notre patrimoine,notre indépendance que même le maître suivant de la région qui lui a réussi a nous mettre sous sa coupe n'ai pu l'effacer

Je compatis a ta frustration qui normalement ne devrait pas l'être.

[absent]

C'est vrai qu'à défaut d'avoir une histoire dépourvue d occupations successives et assez glorieuse à raconter ( contrairement à la broderie de Harrachi ) , il vaut mieux se réfugier dans un match de Hand et battre le Qatar pour redorer le blason...

parce que les idrissides sont marocains, les zenetes (de mekness, des banou ifran, des maghraouas, de sijilmassa, des merinides, des almohades, ) sont marocains, les almoravides sont marocains balak ta7achmou ...

[absent]

La spécificité marocaine c'est que son autorité était déjà établit avant l'arrivé du tuteur ottoman et non après

les hafsides et les zianides tu connais?

[soussi82]

si le royaume des almohades étaient uniquement marocain, les hafsides auraient régné sur le Maroc et non pas sur la Tunisie et et l'est algérien

cne

................................

Encore un autre "brodeur" de l'histoire..

Une dynastie se réfère à une Capitale .

Or les villes impériales comme FES ( pour les idrissides et les merinides) Marrakech ( pour les Almoravides et les Almohades ) Meknes et Rabat ( pour les Alaouites) se trouvent être au Maroc...

Quant à tes Hafsides ils étaient d'abord sous l'emprise de Marrakech..


Les Hafsides (الحفصيّون) sont une dynastie berbère Masmouda 54 régnera sur l'Ifriqiya durant plus de trois siècles.
D'abord alliée et vassale des Almohades, la dynastie se proclame indépendante en 1230.