Sahara : A CHACUN SON SORT

[Cell]

La traitrise du sultan marocain : ecrite noir sur blanc ( l histoire ne pardonne pas )
Assume !!! « " L Emir Abdelkader , Un hors la loi sur le territoire marocain et algérien " , »

c'est écrit ou ?? , tu peut me donner le titre de cet ouvrage STP .....??

le peu de livres d'histoire que j'ai lu jusqu'à maintenant racontent le stricte contraire ....

[houari16]

@Cell
Tu avais appris des choses , mais il te manque beaucoup , l ecole du Makhzen fait abrutir les sujets ..pour qu il ne leveront jamais leur tete

c'est écrit ou ?? , tu peut me donner le titre de cet ouvrage STP .....??
le peu de livres d'histoire que j'ai lu jusqu'à maintenant racontent le stricte contraire ....

@Cell
t es un intellect marocain , fait des recherches tu trouveras , la verité sur la bataille d Isly tant falsifié par le Makhzen ..
*mémoires de l Emir Abdelkader
je te donne un poème celebre ( Hija' )
-les cheveux sur la tète !
-dans la pomme de la main , non !
-donne l aumône aux chiens
-jamais au traitres ( changé par respect aux dignes marocains )

*L Emir Abdelkader , Un hors la loi sur le territoire marocain et algérien

avec la défaite (du sultan) à la bataille d'isly (11 mai 1844) et la signature de l'infâme traite de Tanger(1844),scellant l'alliance du Maroc et de la France contre l'émir Abdelkader,(celui-ci) était hors la loi sur les territoires marocains et algeriens….Pliant devant les exigences françaises ,le sultan somma l'émir de quitter immédiatement le territoire marocain, jetant la masque, il se décida à attaquer directement les forces de l'émir .Il mit sur pied plus de 50 000 hommes répartis en trois divisions sous le commandement de l'un de ses neveux. Que pouvait faire Abdelkader avec ses 2000 fantassins et cavaliers contre une telle force ? Et pourtant ,une nuit dans le riff il réussit à culbuter et a mettre en de route deux de ses division marocaines ,grâce à la fougue de ses combattants et à son génie militaire ,usant d'un stratagème digne des plus grands généraux de l'antiquité.
Sous le coup d'une émotion compréhensible et devant la tournure de plus en plus dramatique des évènements ,Abdelkader tenta une dernière fois de faire appel à la raison et à la conscience du sultan. Il envoya donc en mission à Fès Bou hmidi ,un de ses meilleurs Khalifas .Ce fut en vain : Bouhmidi fut jeté dans un cachot pour y mourir ….Fidele a son pacte …avec les français , le sultan Abderrahmane …adressa à l'émir l'ultimatum suivant : Abdelkader doit se rendre par lui-meme,au sultan marocain ,ou s'en retourner au sahara algérien…
L' étau franco-marocain se resserrait autour de la petite armée des combattants de la liberté…Le dénouement de l'épopée était proche commencée 1832.
Notes:
1)D'apres ismail hamet, le gouvernement marocain et la conquete d'alger" le sultan estime la défaite de son armée plus grave que celle d'isly"
2)Churchill décrit ainsi le stratagème :"Entièrement couverts d'alfa ….qu'on avait plongé dans la poix et le goudron, deux chameaux furent pousses en tète de la petite colonne ( celle de l'emir) ..et on mit le feu à l'alfa des chameaux qui affoles ;se lancèrent au galop furieux …les hommes (marocains) se bousculèrent dans toutes les directions …

@Cell
Relit la deuxième traitrise , celle d un émissaire de l Emir jeté dans le cachot pour y mourir


L histoire ne pardonne jamais !

[maB2rOc]

houari et compagnie arrêter de parler de personne qui sont mortes , ce qu'il ont fait sera juger devant Allah gloire a lui pour traîtrise ou pas .

merci de laissé les morts en paie et parler au moins que des vivants et le meilleur sa serait de parler de personne , et j'espère que vous serez pas comme sa pendant le mois sacré :22:

[Cell]

houari et compagnie arrêter de parler de personne qui sont mortes , ce qu'il ont fait sera juger devant Allah gloire a lui pour traîtrise ou pas .

merci de laissé les morts en paie et parler au moins que des vivants et le meilleur sa serait de parler de personne , et j'espère que vous serez pas comme sa pendant le mois sacré :22:

non seulement , il fait parler les morts , mais il lit dans leur subconscient ........

[Cell]

Ce fut en vain : Bouhmidi fut jeté dans un cachot pour y mourir.....................

je vais t'expliuqer la différence entre le Travail des historiens et les certitudes d'un écérvelé qui croit tout savoir parcequ'il a trouvé une page sur internet qui parle de la conquete de l'algérie :

les circonstances de la mort de EL Boumidi n'ont jamais été clairement établie par les historiens ( les vrais , ceux qui font preuve de discrenement et dont la finalité n'est pas de gagner une discussion sur un forum) , toutes les théories possibles et imaginables ont été evoqué

1 - l'envoyé de L'emir Abdelkader avait été empoisonné lors d'un repas
2 - El Oulhaci a été emprisonné par le sultan ( trés peu probable )
3 - le lieutenant de l'emir abdelkader avait été tué par les francais qui ont utilisé des sous-fifres du makhzen

bref , essaie de respecter l'histoire en évitant d'avoir des certitudes sur des FAIT historiques qui seront de tout temps discutés ........ quand on voit qu'aujourd'hui meme , on arrive meme pas à savoir par exemple , qui de Kaddafi ou des rebelles de CNT a commencé les hostilité ( les points de vue semblent dispérsés) , je te laisse imaginer ce que ca serait avec des événements historiques dont personne ne peut verifier la survenance

[Harrachi78]

@Cell

... tu te moques de moi là , et de toute personne ayant un cerveau et qui sera amenée à lire ca ...

techniquement, tous les humains et même les poules diseposent de cerveaux. Ce n'est donc pas sa présence qui garantirait quoi que ce soit, mais la capacité à en faire bon usage.

... donc selon toi , le sultan du maroc n'etait pas au courant que la france, qui venait de conquerir toute l'europe sous napoleon, etait une puissance militaire , maritime , industrielle , avec avec laquelle il vaut mieux pas fricotter ...

La France de Napoléon à été vaincue en 1812. Trente ans plus tard (1840) c'est déjà plus que ce qui sépare la France de 1939 de celle de 1914. Mais là n'était pas le but de mon propos.

Jusqu'à la fin du 19e s., les élites des pays musulmans commençaient à peine à prendre conscience du retard qu'ils ont accusé. Certes, la supériorité des européens se faisait sentir depuis le début du siècle, mais le fait est que beaucoup de dirigeants du monde musulman n'avaient pas encore une conscience parfaite du degrés de cet écart. Il n'y a qu'à observer comment les Mamelouks d’Égypte se sont comportés lors de la campagne napoléonienne, puis comment Mohamed Ali Pacha, pourtant le plus éclairé des dirigeants musulmans, a pu se méprendre lorsqu'il a perdu sa puissante flotte à Navarin en 1827, ou comment le Dey Hussein Pacha gérait ses relations comme s'il gouvernait l'Alger du 16e s.

Alors oui, cela t'étonne et te choque peut-être, mais les Musulmans ne se sont rendus réellement compte de la gravité de leur retard sur l'Occident qu'une fois les armées européennes à leurs portes. D'autre part, à l'époque il était encore possible d'influer sur le cours des batailles avec le nombre ou avec une bonne tactique, et l'exemple de l'Emir Abdelkader qui infligea plusieurs défaites aux français durant plusieurs années en témoigne. Le Sultan pouvait donc amplement croire le coup possible et, sans pour autant croire laminer la France toute entière, une défaite sanglante de son armée d'Afrique aurait certainement assuré l'existence à l’État algérien d'Abdelkader, ce qui aurait offert un tampon confortable pour le Sultan marocain.

... l'emir abdelkader a perdu parcequ'il etait seul et qu'il n'avait d'autre choix de que de se battre ...

Et alors ?

... je n'ai pas à demontrer qu'une insanité est une insanité ...

Oh que si ! Surtout que l'on s'est donné la peine de démontrer le degrés d'insanité dans votre propre version mythologique.

... surtout quand les ouvrages historiques serieux (non FLNisée et non makhzenisés) sont là pour te prouver ce que tu veux ...

Comme disent les gens de l'Est : na3atl'na trash ?!

[Cell]

et c'est repartit pour une partit de Ping Pong :

techniquement, tous les humains et même les poules diseposent de cerveaux. Ce n'est donc pas sa présence qui garantirait quoi que ce soit, mais la capacité à en faire bon usage.

et quand je vois ce que tu nous sert , on dirait que tu semble croire qu'on a pas de capacité à en faire bonne usage .

La France de Napoléon à été vaincue en 1812. Trente ans plus tard (1840) c'est déjà plus que ce qui sépare la France de 1939 de celle de 1914. Mais là n'était pas le but de mon propos.

elle avait quand meme gardé une certaine puissance que le sultan ne pouvait ignorer .......... surtout qu'elle en avait fait la démonstration en s'attaquant à la plus riche et à la plus vaste des provinces ottomanes , et qu'elle a réussit à en faire déguerpir son dey pour le renvoyer à constantinople .

la vérité aussi , est que je sais que toute cette argumentation , je la fais pour rien , car je sais que tu n'est pas prét à admettre ne serait que de discuter l'idée que le sultan du maroc se soit porté au secours d'un territoire musulaman par obligation , ou meme parceque s'il ne l'avait pas fait , son autorité aurait été mise à Mal , NON .... pour toi le sultan etait asseez CON pour pas savoir contre qui il se battait , mais neanmoins Assez intelligent pour tenter un coup de bluff qui lui aurait permit d'etablir une ZONE Tampon ............

Il n'y a qu'à observer comment les Mamelouks d’Égypte se sont comportés lors de la campagne napoléonienne, puis comment Mohamed Ali Pacha, pourtant le plus éclairé des dirigeants musulmans, a pu se méprendre lorsqu'il a perdu sa puissante flotte à Navarin en 1827, ou comment le Dey Hussein Pacha gérait ses relations comme s'il gouvernait l'Alger du 16e s.

et pourtant on vous entend jamais affirmer que les mamelouks se sont lancés dans la bataille par malice et pour pouvoir trahir et poignarder dans le dos tel ou tel musulman ...... pareil por Ali el Bacha .....

tu comprend maintenant , ce qui dérange dans votre logique bien singuliére dés qu'il s'agit du maroc ......... c'est que vous essayez de de tout Négativiser , ce qui est encore pire que NIER ..........

Alors oui, cela t'étonne et te choque peut-être, mais les Musulmans ne se sont rendus réellement compte de la gravité de leur retard sur l'Occident qu'une fois les armées européennes à leurs portes. D'autre part, à l'époque il était encore possible d'influer sur le cours des batailles avec le nombre ou avec une bonne tactique, et l'exemple de l'Emir Abdelkader qui infligea plusieurs défaites aux français durant plusieurs années en témoigne. Le Sultan pouvait donc amplement croire le coup possible et, sans pour autant croire laminer la France toute entière, une défaite sanglante de son armée d'Afrique aurait certainement assuré l'existence à l’État algérien d'Abdelkader, ce qui aurait offert un tampon confortable pour le Sultan marocain.

c'est là ou la spécificité marocaine entre en jeu , peut etre que ce que tu dis ,c'etait le cas des habitants des territoire musulmans qui faisaient partie à l'empire ottomans , ce même empire ottoman qui etait arrivé jusqu'au portes des Vienne , cet empire ottoman qui rivalisait avec les puissances européennes , surtout quand c'etait le cimeterre et la lance qui déterminait l'issue d'une bataille .......

dans le cas du maroc , c'etait un peu différent , en ce sens que le royaume chérifien , qui n'a jamais été soumis à l'autorité des sultans Ottomans, et avant lui le royaume Saadien ont été les premiers à gouter petit à petit à l'amertume de la défaite à cause du fossé qui se creusait d'un point de vue technologique entre le monde musulman et l'europe , tous le monde y est passé : Portugais , Anglais , Espagnols , et francais , contre lesquels les différents sultans du maroc ont eu à guerroyer; les marocains ont de tout temps été seuls face aux européenns et leur force militaire qui devenait de plus en plus conséquente ..... cette evolution n'etait pas perceptible pour un empire tel que l'empire ottoman

un des exemples de cet etat de fait est la prise de la ville de MAzagan en 1768 par moulay abderahmane , ou en dépit du controle des mers et de la terre , les portugais ( une eptite garnison) ont réussit à tenir tete et à décimer une bonne partie de l'armée marocaine qui les assiégait avant de forcer le blocus Marin de la ville aprés l'avoir complétement détruite ( c'est pour ca que voyant les dégâts considérable , le sultan décida de la reconstruire et la nomma EL JADIDA ( la nouvelle)).

voilà ou se situe la différence entre le maroc et les autres territoires musulmans .

Et alors ?

tu peut la remplacer par 'Tu as Rasion' , tu n'en mourra pas . et peut etre aussi que ca me déridera moi aussi pour te concéder certains points par rapports auxquels tu a raison ....... ca ressemblera un peu plus à un débat

[houari16]

@Cell
L histoire ne pardonne jamais , les traces sont indélébiles .
Des lettres du sultan ecrite par sa main le prouve ..des archives qui parlent ..

-LE GOUVRNEMENT MAROCAIN ET LA CONQUETE D'ALGER

*Ali Tablit, universitaire et membre du conseil scientifique ,a mis la main sur un document important ,réédité récemment par Thala-chihab(Alger).Il s'agit d'un recueil de lettres émanent principalement de moulay Abderahmane sultan du Maroc aux chefs militaires se trouvants avec son armée à notre frontière occidentale. Le sultan s'est allie aux français contre l'Emir ; âpres avoir ete battu par Bugeaud en 1844 (bataille d'isly) et subi le bombardement de certaines de ses ports par la marine française .
On peut suivre presque au jour le jour dans ce recueil de lettres traduites par l'interprète Algérien ,Ismail Hamed (1857-1933) les difficultés que connaît l'émirs au cours des dernières années de son combat, à la suite de l'accord franco-marocain.
Dans le courant de l'année 1920,un lot de lettres chérifienne a été acquis pour le compte de la bibliothèque générale du protectorat au marocains , émanent en effet de ,de moulay Abderahmane ben Hicham qui régna de 1822 à 1859 et ont trait aux événements occasionnes dans la région orano-marocaine par l'établissement des français a Alger. Ces lettres vont du 10 avril 1829 au 2 aout 1848 et remontent par conséquent ,aux premières démonstrations françaises qui ont précédées la prise d'Alger.

Cette correspondance essentiellement confidentielle ,adressée a son cousin installe a Tlemcen ou ses agents opérants a divers titres entre cette ville et Taza ,éclaire curieusement les conséquences de la prise d'Alger et ses répercutions variées sue les divers éléments de la population indigène du nord de l'Afrique .Mais ce qui donne un intérêt particulier aux lettres du sultan Moulay Abderahmane ,c'est quelles révèlent la pense intime de leur auteur ,qu'elles mettent a nu les ressorts cachés et les procédés de la politique Makhzen de cette époque ,ainsi que l'évolution de cette politique selon les circonstances et la nature des événements .
Le sultan prend immédiatement position dans la région de Tlemcen appelle au secours par une délégation de notables de cette ville contre les conquérants .Envoyant son cousin moulay Ali à la tête d'une colonne expéditionnaire et charge Sid driss ben hommane El Djerrari d'être l'intermédiaire entre ce prince et les dites tribus….
Il s'agit évidement de l'établissement définitif des français a Oran et de la situation créée par cette évènement grave dans les milieux indigènes ..
….[……. ]….
@Cell
Apprécie !
Mais voici la traitrise , comment le makhzen avait vendu son ame aux fraznçais pour sauvegarder son Trône

**Nous savions que l'émirs ,a la fin de sa carrière s'était trouve acculé sur le frontière maroco-oranaise entre la mer et la basse Moulouya ,traqué d'un coté par l'armée chérifienne et de l'autre par l'armée françaiseet on avait, par une forte image ,comparé cette situation désespérée à celle du lion encercle ,dont les rugissements font retentir les échos des montagnes .
Les détails de cette lettre épique ,telles que rapporte les lettres cherifiennes ,justifient ce qui a été dit des talents de l'émir Abdelkader ,de son habileté politique et de sa trempe exceptionnelle…..

[houari16]

@Cell
entre le Maroc et l Algérie : chacun sont sort ..
faut choisir être un toutou de la France ou bien être un pays souverain , ( Roujla )
la monarchie alaouite avait choisit ...? Comme tu le sais .

[Harrachi78]

@Cell

Je n'avais pas encore terminé de commenter l'ensemble de la première partie, d'autant qu'il y avais des passages assez intéressants. Mais puisque tu insiste, on poursuit de là :

... Et quand je vois ce que tu nous sert , on dirait que tu semble croire qu'on a pas de capacité à en faire bonne usage ...

Bien au contraire ! J'ai même l'impression d'offrir plus que ce que peuvent accepter des esprits trop conditionnés pour voir les choses simplement !

... la France avait quand meme gardé une certaine puissance que le sultan ne pouvait ignorer ...

Cela coule de source CELL, autrement il n'aurait pas cherché à s'en prémunir par tous les moyens.

... surtout qu'elle en avait fait la démonstration en s'attaquant à la plus riche et à la plus vaste des provinces ottomanes ...

La Régence d'Alger n'était pas la plus riche des provinces ottomanes, et ne l'a jamais été à vrai dire. C'était jadis l'une des grandes puissances maritimes en Méditerranée, mais au 19e s. cette puissance relevait déja du passé. Certes, le prestige d'Alger l'Invincible était encore grand, mais il leurrait encore autant les ennemis européens que le régime de la Régence lui-même, tellement les élites musulmanes ignoraient l'étendue réelle de l'écart qui s'est creusé en un siècle. La plus riche province ottomane à l'époque et la plus puissante était l’Égypte de Mohamad Ali.

... et qu'elle a réussit à en faire déguerpir son dey pour le renvoyer à Constantinople ...

Elle n'a pas fait "déguerpir" le dey. Elle l'a vaincu, il a capitulé, et à été forcé à prendre le chemin de l'Exil. Clair, net et précis. par ailleurs, il n'était pas venu de Constantinople pour y revenir, car les dey de la régence étaient élus par l'Odjaq d'Alger et non pas désigné par la Sublime Porte.

... car je sais que tu n'est pas prét à admettre ne serait que de discuter l'idée que le sultan du maroc se soit porté au secours d'un territoire musulaman par obligation ...

Ce n'est pas une position de principe allons, mais le fruit d'un constat, car c'est à leur terme que les attitudes sont jugées et non par leur début. dans ce cas précis, j'observe que le Sultan marocain a commencé par soutenir l'Emir Abdelkader, puis s'est retourné contre-lui, le déclarant hors-la-loi et l'a pourchassé jusqu'à ce qu'il se livre à l'ennemi. J'en déduis légitimement que son engagement premier était surtout dicté par des considérations tactiques (ce qui n'est pas un mal en soit), et qu'il a ensuite changé de veste dès qu'il a su que l'Emir ne pourrait plus lui servir d'écran avec les français dans la mesure ou leur défaite à eux deux à été consommée.

Bref, c'est les faits constatés qui me conduisent à penser ce que je pense, et non un quelconque à priori.

... et pourtant on vous entend jamais affirmer que les mamelouks se sont lancés dans la bataille par malice et pour pouvoir trahir et poignarder dans le dos tel ou tel musulman pareil por Ali el Bacha ...

Les Mamelouks se battaient (seuls) sur leur propre territoire contre une invasion en règle. En quoi cela pourrait-il être comparé à l'engagement marocain des années 1840 ?!

Pour ce qui est de Mohammed Ali, si tu veux savoir, son attitude fut encore plus exécrable puisqu'il aurait proposé aux français d'envoyer sa propre armée contre la Régence (dès 1828 !) en contre-partie d'une aide française. La différence est que les Égyptiens ne prétendent pas aujourd'hui avoir des "droits" sur la moindre parcelle de notre territoire.

Autrement dit, pour réponde à ce que tu considère être du "négativisme" si vous autres marocains n'invoquiez pas à longueur de journées les actes de vos Sultans du passé en guise d'actes de propriété sur la moitié du continent, ces histoires d'Ismaïl el-Fillali et d'Abdelkader b. Mahieddine relèveraient de la simple histoire régionale, sans autre enjeux qu'une saine curiosité pour gens cultivés. Mais puisque vous "actualisez" la chose, vous devez bien admettre et assumer ... le bon comme le mauvais.

... c'est là ou la spécificité marocaine entre en jeu ...

Le problème est que cette histoire de "spécificité" est un dogme moderne purement marocain. Les habitants du Maroc de l'époque concernée n'en avaient nulle conscience et il ne relevait nullement de leur conception des choses.

... peut etre que ce que tu dis ,c'etait le cas des habitants des territoire musulmans qui faisaient partie à l'empire ottomans ... dans le cas du maroc , c'etait un peu différent , en ce sens que le royaume chérifien , qui n'a jamais été soumis à l'autorité des sultans Ottomans,

L'autorité de l'Empire ottoman ne recouvrai pas la totalité des térritoires de l'Islam. Le Maroc n'est donc pas plus une "exception" en la matière que l'Iran Safavide ou l'Inde des Moghols, ni à l'Empire ottoman lui-même puisque aucun des peuples de ces territoires et États n'avait encore de conscience "nationale" au sens où vous l'entendez, alors que certains étaient linguistiquement, ethniquement et historiquement bien mieux définis que les "marocains".

... et avant lui le royaume Saadien ont été les premiers à gouter petit à petit à l'amertume de la défaite à cause du fossé qui se creusait d'un point de vue technologique entre le monde musulman et l'europe ...

Je ne vois toujours pas de "spécificité" ? Toutes les puissances musulmanes ont commencé à goûter au fossé qui se creusait à plus ou moins la même époque. La reprise définitive d'Oran aux espagnols par la Régence d'Alger en 1799 fut pour ainsi dire la dernière victoire d'un État musulman contre une puissance européenne et, trente ans après, la prise d'Alger par les français marquera la première conquête européenne d'un État musulman. Cela change-t-il quelque chose à la donne ?

... tous le monde y est passé : Portugais , Anglais , Espagnols , et francais, contre lesquels les différents sultans du maroc ont eu à guerroyer ...

Autant de monde est passé devant Alger à la même période, les portugais en moins et les hollandais en plus. Où est la spécificité marocaine ?

... cette evolution n'etait pas perceptible pour un empire tel que l'empire ottoman ...

Wallah ?! Selon toi le gouvernement ottoman n'était pas au courant que les Russes et les autrichiens taillaient déjà grand dans ses territoires des Balkans et de Crimée ? Ni que ses armées n'eregistraient plus de victoires depuis quelques générations, ni qu'il avait de plus en plus de difficultés à se financer ou à garder ses sujets non-musulmans dans la soumission ?

... tu peut la remplacer par 'Tu as Rasion' ? ...

Je me concentre sur les problèmes CELL, pas sur les évidences, car si je ne vois pas d'objection à ce que tu avais dit, je n'ai pas pour autant saisi le lien supposé avec la question de base.

[bruxelles]

Si l'histoire de mon pays commençait avec la colonisation, mon pays aurait certainement aujourd'hui un roi marocain pour président. Par contre, la "nation algérienne" est effectivement née durant cette période et à cause d'elle, exactement au même titre que les autres nations maghrébines, arabes et musulmanes, mais avec bien plus de classe et de panache.

Et ben,
Non;

il aurait été tout simplement un protectorat avec un pouvoir centrale à l'instar de ses voisins de l'est comme de l'ouest.


Il n'en fût point le cas car il n'y avait point d'autorité centrale quand l'Empire ottoman se désagrégeait .

La France c'est emparé de l'Algérie par une conquête militaire sans passer sous quelques formes que se soit par des négociations politiques car faute d’interlocuteurs car le précédent vue le contexte de l'époque à d'autres chats à fouetter.
Pour elle c'est devenu une terre sans maître .

Et il va de soit que le sentiment d'appartenir a une nation est la résultante de cette colonisation de peuplement.

Et ben,

Pour les voisins de a côté(surtout le Maroc),il y avait bien un maître.
Ce n'est point exactement du même registre comme tu le prétends et surtout sans aucun fondement ,juste une vue d'esprit

Oui, l’identité nationale de mon pays s'est forgé au cours de la période coloniale, et de la plus belle des manières, c'est-à-dire contre et envers un colonisateur qui aurait tout fait pour qu'elle n'existe. Résultat des courses : c'est une nation qui n'existe que par elle-même, sans avoir besoin d'un Seigneur héréditaire pour savoir et sentir qu'elle existe.

Excuse bidon et flagrant.

Et qui prête à sourire,

C'est tout a fait normale qui n’existe point de monarchie car elle n’existe point a l'arrivée des français et au revient au point plus haut.

Alors point de seigneur pour assurer l'hérédité::22:

Mais chez nous,OUI

elle existait 3 siècles avant l'arrivé et pendent l'arrivé et après l'arrivé.

Tirée par les cheveux demeure ton jugement, que je ne pourrais considérer qu'on observant la forme et la longueur de tes propres cheveux. Par-contre, il ne s'agit pas d'une "théorie" mais d'un "fait", et le constat n'est pas de moi-même mais de ceux que j'ai pu lire à ce sujet, et qui ne sont ni algériens ni marocains ni concernés par nos problèmes.

Je ne sais pas si tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris là.

Et ben,

La dernière dynastie de ses dahirs,ses vizirs,ses armées;ses ambassades,ses monuments,SA MONNAIE, son drapeau,ses capitales ne sont point en contre balance de ta vue d'esprit de toi et de ton cercle d'auteurs particuliers pour nier l'existence d'une nation marocaine .

Ceux là sont des faits car elles sont tangibles ,palpables et non ta vue de l'esprit qui est purement théorique

Que ça soit un argument qui ruine le mythe de la fameuse "nation marocaine millénaire" qui vous a été inculqué, cela coule de source et ne nécessite pas grand effort pour être su. Par contre, la vue de l'esprit est dans ce qui est démonté par la vérité en question, et non dans la vérité elle-même.

BiS ET REPETITA voir plus haut.

t ben non (tellement facile !), le Maroc n'était pas plus une "nation" que le Liban, la Syrie ou l’Égypte avant le 19e s.

Je dirais trop facile,

Quel est l'intrus ?????????????????????????????????????????????????? ???????????????????

Le Maroc évidemment car la seule nation dont l'autorité ne dépendait pas de la sublime porte

Ça se voit que tu connais autant l'histoire du Maghreb que celle de l'Ingouchie. Heureusement que je suis moi-même le rejeton d'une vielle tribu makhzen ... qui n'a pourtant rien de marocain !

Et ben,

quand je suis au pays,

La charge de l'histoire on l'a ressent tout les jours ,

Elle m'apprend sans le besoin de recourir a toutes sortes de littératures(la trace des dynasties non des périodes vandales ,romaines,....)que j’appartiens à une nation séculaire

Et ben,
Tu vois ,on revient au même point(des traces indélébiles )

C'est que l'ensemble des marocains de l'époque (70% de berbérophones ?) qui étaient au service du sultan Sâadien, arabophone à ce qu'il parait, donc "étranger" aux concernés selon les critères que tu proposes, et je n'ose pas encore parler des bon vieux Mérinides et d'où ils viennent avant de se faire souverains "chez-vous".

PS : Les sultans ottomans étaient turcs d’ethnie et de langue, mais leur État lui était parfaitement bilingue (bien plus encore que votre royaume moderne), et même trilingue puisque le persan était aussi couramment appris que l'arabe. En fait, la langue maternelle d'un individu n'a simplement jamais été "critère de sélection" en territoires Islam (avant la naissance des "nationalités" au 19e s.), et c'est bien cela qui a permis à vos sultans (et aux nôtres d'ailleurs) d'être souverains ici ou ailleurs, quel que soit leur origine ethnique ou leur langue maternelle. Aucune exception marocaine donc.

Qui revendique la dynastie des ottomans comme faisant partie du patrimoine nationale en tant que nation.


Voyons ,

la Turquie et non,l'Algérie, Tunisie, .......et ainsi de suite.
LA liste était sous la tutelle

ET ce qui t'en ennuie au plus au point ,c'est que le Maroc n'en fait point partie de cette liste

Allez Maintenant ,

Tu nous joues sur la corde de l'Amazighité pour essayer de diluer l'existence de la nation marocaine .

Et ben,Non

Le Maroc c'est construit sur ce socle aux fil du temps .

Le pont en est la dernière religion monothéiste.

Et c'est cela qui fût notre force

Un film américain d'Omar Sharif ? J'apprécie mieux tes références en matière d'histoire alors, et je comprend donc parfaitement le résultat qui en découle. Continue à te faire des films alors, et essaye d'en tourner un où vos rois chassent les espagnols de chez-eux et réunissent tout le Maghreb sous leur bannière. Je te propose Djamel Debbouz pour le premier rôle .

Et ben

Ce film retrace et met en évidence tout de même le fait que les arabes étaient sous tutelles de la régence turc et non leur égaux comme tu veux l'insinuer.

Et ben,

cela me convient et me suffit.
Je comprend que pour toi c'est du cinéma car ta théorie est aussi une vue d'esprit.
Autrement dit :de la fiction

Mais au moins ,
la mienne,les archives du reliquat de l'histoire existent.

PS:dommage pour toi que la dynastie amohade a son encrage spirituel au Maroc actuel et qui sait que Debouz nous joue le sultan Abdul-Mu'min

[soussi82]

Excuse bidon et flagrant.
Et qui prête à sourire,
C'est tout a fait normale qui n’existe point de monarchie car elle n’existe point a l'arrivée des français et au revient au point plus haut.
Alors point de seigneur pour assurer l'hérédité: :22:
Mais chez nous,OUI
elle existait 3 siècles avant l'arrivé et pendent l'arrivé et après l'arrivé.

Bruxelles

On saisit mieux pourquoi la monarchie au Maroc leur donne des poux et qu'ils l’exècrent car elle incarne l'Etat-Nation qu'à toujours été le Maroc contrairement à un pays qui ne l'est devenu qu'en 1962...

La dernière dynastie de ses dahirs,ses vizirs,ses armées;ses ambassades,ses monuments,SA MONNAIE, son drapeau,ses capitales ne sont point en contre balance de ta vue d'esprit de toi et de ton cercle d'auteurs particuliers pour nier l'existence d'une nation marocaine .
Ceux là sont des faits car elles sont tangibles ,palpables et non ta vue de l'esprit qui est purement théorique.

Contrairement à certains qui étaient gérés depuis Marrakech , Istanbul puis Paris..

Et ben,
quand je suis au pays,
La charge de l'histoire on l'a ressent tout les jours ,
Elle m'apprend sans le besoin de recourir a toutes sortes de littératures(la trace des dynasties non des périodes vandales ,romaines,....)que j’appartiens à une nation séculaire

Ils ne pourront apprécier cela que lorsque la junte leur permettra de venir au Maroc ....

[Harrachi78]

@Bruxelles

... il aurait été tout simplement un protectorat avec un pouvoir centrale à l'instar de ses voisins de l'est comme de l'ouest. Il n'en fût point le cas car il n'y avait point d'autorité centrale quand l'Empire ottoman se désagrégeait ...

Alger est prise en 1830 ; l'Empire ottoman se fait liquider après 1918. Je je te laisse faire le compte.

... La France c'est emparé de l'Algérie par une conquête militaire sans passer sous quelques formes que se soit par des négociations politiques car faute d’interlocuteurs ...

Il faudra te faire lire l'acte de reddition du Dey de la régence d'Alger, comment il fut négocié et sur quels termes il fut arrêté. N'est-ce pas que la Tunisie était plus similaire à l'Algérie qu'au Maroc en 1880 ? C'est pourtant le régime du second qui lui fut appliqué ; pas la moindre trace de "spécificité" marocaine alors !

... Pour elle c'est devenu une terre sans maître ...

Elle l'est devenue en effet, puisque le maitre à été vaincu et chassé. D'autres maitres trouveront plus de loisir à composer et d'accepter la tutelle, juste pour se maintenir sur un joli trône doré. Mais, là encore, il faudra remercier la belle Algérie, car c'est d'expérience que les Français n'ont pas agis comme en 1830, il est plus aisé de faire signer le Seigneur pour tout le monde et le maintenir sur place pour qu'il mate lui-même tout le monde, au lieu d'avoir à conquérir le pays pouce par pouce sur 50 ans. Ils apprennent eux, contrairement aux autres.

... Excuse bidon et flagrant. Et qui prête à sourire ...

Là encore, la remarque est non seulement équivalente et trés symétriquement valable, mais avec en prime un taux de réalité bien plus élevé.

... C'est tout a fait normale qui n’existe point de monarchie car elle n’existe point a l'arrivée des français et au revient au point plus haut ...

Quel bonheur ! Chez nous les deys se faisaient élire et assassiner par l'oligarchie du coin. C'est peut-être violent, mais ça permets au moins une belle sélection naturelle au lieu de se fier aux croisements aléatoires de quelques souverain à qui papa transmets le pays et le pouvoir. Question de goûts.

... elle existait 3 siècles avant l'arrivé et pendent l'arrivé et après l'arrivé ...

C'est bien ce que je dis, elle a appris a survivre en toutes circonstances "La Famille", même lorsque tout le reste meurt, souveraineté et sujets compris. Il faut le faire, et il faut avoir une sacré dose de non-fierté pour cela !

... Je ne sais pas si tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris là ...

Je ne sais pas si toi tu te rends compte de la petitesse de ce que tu écris, car moi je suis toujours conscient de la taille de ce que j’écris !

... La dernière dynastie de ses dahirs,ses vizirs,ses armées;ses ambassades,ses monuments,SA MONNAIE, son drapeau,ses capitales ne sont point en contre balance de ta vue d'esprit de toi et de ton cercle d'auteurs particuliers pour nier l'existence d'une nation marocaine ...

C'est que tu confonds les attributs d'un "État" avec ceux d'une "nation". Chose au demeurant fort normale, lorsqu'on puise nos références de filmes américains des années 50 et 60.

Il faut s'y faire : toutes les nations n'ont pas constitué d’États, et tous les États ne sont pas le socle d'une nation. On pourrait multiplier les exemples, mais ça serait trop se répéter à mon sens.

... Ceux là sont des faits car elles sont tangibles ,palpables et non ta vue de l'esprit qui est purement théorique ...

Comme il a dit lui, et parfaitement applicable au paragraphe précédent.

... BiS ET REPETITA voir plus haut ...

Voir encore plus haut dans ce cas, ça aurait évité les litanies.

... Le Maroc évidemment car la seule nation dont l'autorité ne dépendait pas de la sublime porte ...

Ca continue à tourner en rond là : l'Empire ottoman ne dépendait que de lui-même, il avait drapeau, capitale, armée, monnaie et toute la belle panoplie. Il n'en formait pas plus une nation que le Maroc. Je sais, c'est dur la mythologie qui se dissipe, mais il faut s'y faire aussi, et puis ce n'est pas si grave au fond.

... quand je suis au pays, la charge de l'histoire on l'a ressent tout les jours. Elle m'apprend sans le besoin de recourir a toutes sortes de littératures que j’appartiens à une nation séculaire ...

Que c'est beau et lyrique ! c'est exactement le genre propice à l'élaboration des grandes constructions mythologiques. ca ce comprends très parfaitement.

... Qui revendique la dynastie des ottomans comme faisant partie du patrimoine nationale en tant que nation : la Turquie et non,l'Algérie, Tunisie ... et ainsi de suite ...

c'est l'apanage des choses grandes, l'Algérie moderne revendique l'héritage de la Régence d'Alger, la Tunisie de celui des Bey de Tunis ... etc. ... Et tout ce beau monde est "ottoman" quoi qu'il arrive. C'est aussi cela l'avantage d'une époque où les nations n'existaient pas encore en terre d'Islam.

ET ce qui t'en ennuie au plus au point ,c'est que le Maroc n'en fait point partie de cette liste ...

De la liste des terres musulmanes non soumises à l’État ottoman ? Bien sur que non ! C'est même une honte à mon sens !

... Allez Maintenant , Tu nous joues sur la corde de l'Amazighité pour essayer de diluer l'existence de la nation marocaine ...

Moi, je me suis contenté de suivre ta logique : tu reproches au sultan ottoman de ne parler pas l'arabe de ses sujets algériens ou tunisiens, je t'indique qu'il n'était en cela différent d'un arabe marocain régnant sur une mer de berbérophones. Du pareil au même, ce qui indique que les critères de "nationalité" devait être d'une autre nature à l'époque.

... Et ben, Non ...

Il faut croire que Si.

... Le Maroc c'est construit sur ce socle aux fil du temps ...

Oui, au fil du temps, à partir du 19e s., comme tous les autres "nations" musulmanes et maghrébines.

... Le pont en est la dernière religion monothéiste ...

Comme dans toutles les autres nations musulmanes et maghrébines.

... Et c'est cela qui fût notre force ...

Oui, exactement comme toutes les autres nations musulmanes et maghrébines.

[Harrachi78]

@Soussi82

... On saisit mieux pourquoi la monarchie au Maroc leur donne des poux et qu'ils l’exècrent car elle incarne l'Etat-Nation qu'à toujours été le Maroc contrairement à un pays qui ne l'est devenu qu'en 1962...

A vrai dire, la nation algérienne moderne commence à se former au début du 20e s., bien avant l'établissement de l’État algérien moderne en 1962, cela sans considérer la tentative de l’Émir Abdelkader en 1830-1846.

L'État marocain des Fillalis (dits "Alaouites") peut sans problème se prévaloir de la continuité puisque l'intermède colonial ne s'est pas traduit par la destruction des structures en place, et il en fut de même en Tunisie. Par-contre, la nation marocaine ne verra pas le jour avant la même période (début du 20e s.), et même que la monarchie ne se confondra dans le mouvement qu'avec Mohamed V, puisque dans les années 20 encore, vos sultans "nationaux" mataient eux-mêmes les révoltes du genre "nationaliste" ... comme celle de Abdelkerim El-Khattabi par exemple.

Le lien entre "État" et "nation" n'est donc, encore une fois, pas forcément synchrone, et le Maroc ne fait pas exception à la règle des pays musulmans.

[msiliyadulux]

A vrai dire, la nation algérienne moderne commence à se former au début du 20e s., bien avant l'établissement de l’État algérien moderne en 1962, cela sans considérer la tentative de l’Émir Abdelkader en 1830-1846.

Sans parler de la régence d'Alger qui date du 16E siecle et qui correspond à l'Algerie actuelle sans le sahara...
La regence d'alger faisait partie de l'empire Ottoman, mais fonctionnait pratiquement comme un état independant...