Assassinat de Van Gogh

[Ariless]

Harrachi, tu es de mauvaise foi. Le monde occidental ignorait complétement l'islam en tant que religion et systéme socio-politique. Ils ne se méait pas de ce qui ne le regardait pas. Les états musulmans d'avant la fin du 20 éme siécle avaient d'autres sorte de problémes avec le monde occidental judéo-chrétien. Le colonialisme était le plus important. Le reglement de ce probléme s'est fait dans une perspective de décolonisation, dans le cadre du droit international et du droit des peuples à s'autodeterminer. Là où le droit a été bafoué, des guerres de libération ont eu lieu. Il y avait bien un fond sonore religieux, mais il n'était pas mis en avant garde et servait plutot pour le discour interne, comme moyen de mobilisation. Avant l'appartition du Hamas, du djihad islamique, des Martys d'El Aqsa etc..., le probléme palestinien vu du coté palestinien était lui aussi un probléme de décolonisation.
L'occident a commencé à s'interesser à l'islam en tant que religion et systéme socio-politique à partir du moment où le djihadisme a pris le pas sur les nationalismes dans les pays arabo-musulmans. L'occident assume parfaitement bien son passé de colonisateur, même si des poche de colonisation persistent encore. L'occident a fait beaucoup d'efforts pour se réconcilier avec les peuples qu'il dominait naguére, sans cependant tomber dans un complexe de culpabilité trop voyant.
Aujiourd'hui, le discours musulman interne au sujet de l'occident et d'israel est de nature djihadiste, avec passages à l'acte assez fréquents. l'occident ne veut pas servir d'ennemi religieux car il a lui même peur de réveiller de vieux démons qu'il croit avaoir vaincu chez lui. Les musulmans croient qu'il détiennent l'exclusivité sur l'integrisme religieux et que seul Israel peut le concurrencer dans ce jeu. Pour le moment, l'ocident essaie de contenir ses propre population en les tenant loin des débats religieux. Si les peuples occidentaux s'en mêlent, l'islam d'aujourd'hui, largement integriste partout, aura ce qu'il désire: une guerre sourde à coup d'actions ponctuelles d'envergure de part et d'autres, contre des personnes, des lieux, des équipements ou des installations. Les élites occidentales connaissent bien l'esprit de l'islam integriste. Les états occidentaux, malgré leur supériorité dans tous les domaines ne veulent pas affronter l'islam radical car ils jugent que cette mission appartient aux états et aux peuples musulmans. Il y a un délai et un niveau de nuisance supportable qui permettent à l'occident d'éviter de répondre d'une maniére explicite et prompte aux provocations et aux déclarations de guerre des integristes. Ces actions gratuites et ces déclarations de guerre trés explicites se font sous couvert de l'islam, au nom de l'islam et au nom des peuples musulmans qui se taisent en donnant l'air de consentir. Quand le seuil du supportable sera dépassé, l'occident demandera explicitement aux états et peuples musulmans d'agir sur le terrain et d'opérer des réformes sur leur religion pour la rendre fréquentable. si rien ne se fait, alors l'occident se chargera de la sale besogne et frappera sans discernement. Les droits de l'homme, les droits de peuples, la légalité et la légitimité intenationale, le droit international.. tout cela sera gelé et déclaré non applicable aux musulmans. Les occidentaux ont inventé toutes ces valeurs, les appliquent chez eux, respectent chez eux toutes les religions, mais ils peuevnt changer d,avis à tout moment pour des raisons de sécurité ou simplement d'état de guerre.
Pour le moment, même George W Bush se contente de parler de "terroristes" au lieu de "integristes islamistes". Tant que le mot "islam" et ses dérivés ne sont pas encore prononcés dans les discours officiels occidentaux concernant le terrorisme, il y a encore espoir d'éviter la grande confusion et effusion de sang à grande échelle. Espérons que cela durera et que les musulmans comprendront que c'est à eux de regler le probléme du terrorisme islamiste, non aux autres. l'Europe avait-elle fait appel au monde musulman pour régler ses problémes avec les différends christianismes? Elle a vaincu seule ses démons, avec beucoup de peines et souffrances, mais elle a réussi seule à mettre au placard le monstre qui prétend régenter les personnes, les états et le monde au nom d'un dieu hypothétique.

Méditez bien avant de pérorer et de caqueter comme des poules tant que le chacal dort encore.

[Daewood]

Un grand gâchis !

Selon beaucoup d'observateurs hollandais et occidentaux, le cinéaste Théo Van Gogh était un personnage odieux. Il excellait dans la provoc' envers les Juifs, les immigrés, les homosexuels, entre autres. Son dernier film "Soumission" est l'exemple même du mépris qu'il affichait à grand fracas envers l'islam.
Mais la liberté d'expression est sacrée en démocratie. Tuer une personne pour ses idées est le comble du fanatisme. Et lorsque ces idées sont minables comme celles de ce cinéaste, alors ce même crime devient aussi le comble de la bêtise.
Cet assassinat est un précédent dangereux dans l'histoire des Pays-bas et aura des conséquences fâcheuses pour l'ensemble des Musulmans vivant dans ce pays.
Et c'est vraiment plus que dommage !
Car pour moi, les Néerlandais sont à la fois travailleurs, courageux et tolérants. Cela m'a toujours fasciné. Ils se sont constamment battus contre les forces de la nature pour que leur petite terre plate ne soit pas immergée par l'eau et ont réussi à conquérir le monde grâce à leur sens aigu du commerce. Leur tolérance est légendaire à l'égard des minorités, du moment qu'elles restent discrètes et respectent les lois.
Mais attention aux stéréotypes et schémas réducteurs : ramener la question de tolérance chez les Hollandais aux seules questions de la drogue et la prostitution est erroné. La valeur de tolérance est bien ancrée dans l'âme hollandaise. Depuis longtemps, leur pays est une terre d'accueil pour les Catholiques, les Luthériens, les Juifs et depuis quelques décennies, pour les immigrés venus d'Indonésie, du Surinam, de Turquie et du Maroc…
Avec l'assassinat du cinéaste Théo Van Gogh, j'imagine que beaucoup de ces Hollandais doivent aujourd'hui regretter que leur pays tolérant ouvre ses portes à des immigrés disposés à jouir de ce privilège sans pour autant cultiver eux-mêmes cette valeur à l’endroit des autres.
Face aux affrontements intercommunautaires qui secouent la Hollande ces derniers jours, J'espère que la raison et la capacité de discernement finiront par l'emporter. Tout comme Théo Van Gogh (c'est dommage qu'il porte ce nom) n'est pas représentatif de la société néerlandaise, son assassin ne représente pas l'immense majorité des Musulmans.

[nassim]

Les minables intégristes tuent. Les simples musulmans ordinaires qui ne demandent qu'à vivre en paix payent.

[krer]

la liberte d'expression ne veut pas dire manque de respect,donc van gogh aurait du etre conduit devant les tribunaux plutot qu etre egorge.

et d' ailleurs il est vrai que si les musulmans se sentent mal dans leur pays d'acceuil mieux vaux qu ils rentrent dans leus pays.

mais ils ne faut oublier que les premieres victimes du terrorisme sont les musulmans et que les gouvernements occidentaux ont parfois soutenu les terroristes d'aujourd'hui.

et franchement de la a dire que ce terrorisme soit "islamiste",pour moi ce ni plus ni moins que des fous voulant acceder au pouvoir en utlisant l'islam et les conditions de vie des musulmans sinon comment expliquer que ben laden fait explose deux tours en oubliant la famille royales saoudiennes qui a de tres bon rapport avec les usa et notamment la famille bush

[Ariless]

Deawood,

.....son assassin ne représente pas l'immense majorité des Musulmans...

Cette phrase parait évidente pour les musulmans. Mais elle l'est moins ailleurs que chez les musulmans. Il ne s'agit pas de clamer une vérité, mais de convaincre les pays et les peuples agressés par ces "integristes non représentatifs" que ces énerguménes ne représentent qu'eux mêmes. l'islam est aujourd'hui au box des accusés. Les peuples musulmans et leurs élites doivent démontrer leur bonne foi en proclamant et démontrant l'innocence de leur religion et leur innocence tout court. Cette démonstration ne s'arrête pas à la profession de foi récitée bigotement en jurant que le coran, la charia et la sunna n'y sont pour rien.
Il faut des actes, des gestes massifs et une bonne volonté pour extriper et neutraliser aussi bien les textes responsables, les élites coupables, les discours criminels et les personnes qui constituent le bras armé de l'esprit djihadiste qui prend de l'ampleur dans le monde musulman. Si les integristes musulmans se prévalent de l'islam en commettant des actes moralement repréhensibles, c'est qu'il y a dans les textes musulmans quelque chose qui explique, excuse ces actes. Je dirais même qu'il y a des morceaux choisis de textes qui incitent à commettre ces actes. je me refuse à croire que les milliers de djihadistes terroristes opérent de leur propre chef, pour leur propre compte et ne font "qu'utiliser abusivement " les textes de l'islam. Les peuples et les états musulmans se doivent d"être courageux et rendre justice à ce monde. Le monde est UN. la société humaine est une et doit partager les valeurs morales minimales sur lesquelles tous les peuples se sont tacitement mis d'accord au fil des siécles d'évolution culturel et civillisationnelle. Même les conflits et les frictions entres nations doivent se passer à l'intérieur de ce systéme de valeurs civilisationnelles propre à la civilisation humaine.
Il serait utile en islam de bannir certains concepts et certaienes certitudes qui transforment le simple croyant en agresseur sans foi ni loi qui ne reconnait comme régle que le déreglement de son humanité, croyant avoir définitivement raison contre la nature humaine au sens générique et contre les croyances d'autrui. Les notions de kafir, de mouchrik, d'infidéle, de mourtedd, de djihad, de jugement de valeur des autres religions et des autres textes sacrés chez d'autres peuples doivent être définitivement bannies du lexique quotidien du musulman. La justification de l'agression d'autrui sous prétexte qu'il ne VEUT pas se convertir à l'islam alors qu'Allah le prescrit pour toute l'humanité est la chose la plus vile qui puissent animer l'esprit humain de nos jours. L'esprit musulman est enfermé dans une prison morale historique à cause de la nature dogmatique des textes et du discours quotidien musulman. En ressassant sans arret les péripéties héroiques (vraies ou fausses) des combattants musulmans des premiers siécles de l'islam contre les djouhala, les kouffar, les infidéles et les ennemis réels ou supposés de l'islam, les religieux ne font que maintenir intact l'esprit guerrier, l'esprit vaindicatif et la propension à l'agression chez les musulmans d'aujourd'hui. Bien sur, ce ne sont pas 100% des musulmans qui sont receptifs, mais le faible pourcentage de recrues suffit à foutre la m.erde dans le monde entier. Compartivement à un plus d'un milliard de musulmans ciblés quotidiennement par un discours haineux mais anodin, un pour un millions représente déja 1000 djihadistes. Cela suffit pour foute la pagaille à coup d'attentats et assassinats. Mais ce pourcentage est largement optimiste. la réalité est bien plus sombre.

[krer]

La justification de l'agression d'autrui sous prétexte qu'il ne VEUT pas se convertir à l'islam alors qu'Allah le prescrit pour toute l'humanité est la chose la plus vile qui puissent animer l'esprit humain de nos jours.

van gogh a ete agresse pour la provoc envers les musulmans,et surement pas pour se convertir a l' islam.et pour moi la chose la plus vile qui puissent animer l'esprit humain serait plutot la torture "gratuite" des soldats americains sur les irakiens.

forcer de constater qu'aujourd'hui des peuples n'appartenant pas a l islam et soi disant civilise comettent des actes plus que reprehansibles.

le monde est un, je vois mal comment meme si le monde entier est plein de bonne intention, il y aura toujours du terrorisme,toujours de la torture...

les etats musulmans n'arrivent meme pas a lutter contre le terrorisme dans leurs propres pays,auncune politique economique efficace ne parlons meme pas liberte d'expression et democratie alors de la a resoudre le probleme a l'echelle international.

quant aux notions dekoufar, infidele ...elles existent dans d'autres religion ce qui n'en fait pas des terroristes

[Harrachi78]

Ben ca alors AGHILES ! A t'entendre on croirait bien que les musulmans sont des illumines qui n'ont rien compris au fonctionnement de ce monde et qu'ils passent leur temps a chercher chicane aux gentils occidentaux qui eux font tout pour ramener paix et prosperite dans ce monde.
Je suis donc peut-etre de mauvaise foi mais toi mon ami tu en a peut etre une trop bonne.

[Gharib38]

Ariless!
First: En laisant ton avant-derneir message, j´ai remarqué que tu utilise le mot "occident" assez fréquement. J´aimerai bien que tu nous definisse: Que veut on dire par "Occident"?
Second: Dire que l`Islam est largement integriste est aussi un peu deplacé.
Nous faisons seulement le bouc emissaire d´un plan bien concu de ton "Occident". On aura bien á condamner le terrorisme, manifester sa tolerance, crois-moi ca ne changera rien á l´image bien imprégnée dans les tetes, car bien au fond une telle situation arrange l´occident" aussi.

[Thirga.ounevdhou]

Le peuple hollandais pas trop implique dans ce genre de choses dans le passe,... connu par la paix et le calme,... qui n’aimait pas le racisme …… changera-il après ces attentas, ces assassinas et actes de terrorisme ???

[Daewood]

Ariless,
Tu m'entraînes ici dans un débat auquel je ne m'étais pas préparé. Les questions épineuses que tu as soulevé méritent un débat à part mais je vais essayer toutefois d'apporter une modeste contribution.
Oui, je crois que l’immense majorité des Musulmans rejette les actes terroristes. Il n’y a qu’une infime minorité qui soit prête à passer à l’acte barbare. En affirmant cela, je ne voulais pas minimiser les capacités de nuisance du djihadisme islamiste. Ce n’était d’ailleurs pas l’objet de mon intervention. Bien au contraire, je pense que l’extrême vigilance s’impose car nous vivons actuellement l'ère du terrorisme universel.
Cependant, je regrette que cette immense majorité reste cachée et bien discrète. Nous l’avons vu lors de divers attentats dans le monde, rares sont les voix qui s’élèvent pour dénoncer ces actes innommables et encore plus rares sont ceux qui sortent manifester leur désapprobation du terrorisme. A l'inverse, la propagande des activistes islamistes radicaux est redoutablement efficace. Il suffit pour s'en convaincre de voir par exemple, les cassettes, les sites internet qui résonnent à la gloire du Djihad et légitiment le meurtre, sans oublier les livres et même quelques chaînes de télévision.
Eh oui, avant de se transformer en acte, le terrorisme commence par des mots et des images.

Les notions de kafir, de mouchrik, d'infidéle, de mourtedd, de djihad, de jugement de valeur des autres religions et des autres textes sacrés chez d'autres peuples doivent être définitivement bannies du lexique quotidien du musulman.

• Tu as raison de mentionner ces notions employées à la sauce islamiste qui sonnent bien même aux oreilles. Je peux en ajouter d'autres : les dualités kheir / charr , haqq / batil, maarouf / mounkar, halal / haram, dar al islam /dar al harb, etc.
  Bref, il s'agit d'un monde binaire avec des bons et des méchants qui n'ouvre qu’un seul choix entre deux options. Cette pensée relève bien de la logique de la guerre qui au besoin, sera tranchée dans les massacres, les flagellations et les décapitations.
  Pour conclure, je dirais que la religion doit rester une affaire privée. Du moment où elle devient l'affaire des masses, elle cause des problèmes majeurs. Peronnellement, je préfère l'Etat laïc qui me parait plus adapté à la gestion de la société et j'ai la chance de vivre justement en France. J'essaye discrètement de faire le bien autour de moi autant que possible. Quant au mal, je n'ai qu'à respecter le code pénal mais là encore c'est déjà un autre débat !
  

[Avucic]

Tu m'entraînes ici dans un débat auquel je ne m'étais pas préparé........................................... ......................................

Salut Daewood ,

Je ne voudrai pas non plus être entraîné dans le débat, mais comme je passe mon temps à voyager, depuis une dizaine d'années, j'ai constaté un curieux phénomène chez beaucoup de Musulmans:
Ils trouvent normal qu'on essaie d'islamiser des gens, normal de faire leur propagande à Londres... normal qu'on construise des mosquées à travers le monde...normal.. normal...
Mais ces mêmes personnes trouvent condamnable qu'on essaie de christianiser dans leur pays, c'est un crime contre l'état d'essayer de faire des discours dans leur rue..........alors là, ne pensez pas y construire une église!

C'est ce double standard dans l'attitude de beaucoup de musulmans qui gêne.
Un phénomène récent, c'est qu'à chaque fois que je rencontre un nord africain ou quelqu’un du moyen orient: C'est classique... tu es musulman... tu ne l'es pas? Comment ça se fait.................
Alors là, quand on essaie de me prêcher ce qui meilleur pour moi… qu’on ne connaît même pas…..
Je n’en dis pas plus au risque d'offenser....

[Daewood]

Salut Avucic,

Je crois que les Musulmans ne constituent pas un bloc compact et homogène. Nous pouvons rencontrer tous les cas de figure imaginables: des "athées" ou agnostiques de culture musulmane aux islamistes dihadistes en passant par des les Musulmans plus ou moins sécularisés qui envisagent l'islam comme source de valeurs donnant un sens à leur vie, sans trop impliquer pour eux une visibilité dans l'espace public (ceux-là sont les plus nombreux).

Les Musulmans auxquels tu fais allusion, sont des néo-fondamentalistes qui cherchent à conquérir l'espace public en terre d'islam comme en Occident.
Leurs revendications sont nombreuses, en voici un échantillon :
- Aménagement du temps du travail en fonction des heures de prière, demandes de jours fériés pour les musulmans;
- introduction de l’enseignement religieux islamique dans le cadre de l’Education nationale;
- Lutte contre la mixité, droit au port du voile à l'école et dans les lieux publics;
- reconnaissance du droit islamique en matières de statut personnel: mariage, répudiation, polygamie, héritage, etc.

Ces néo-fondamentalistes savent s'adapter habilement suivant le contexte ambiant. En terre d'islam, ils sont plus ou moins en position de force et leurs exigences sont radicales. Dès que le contexte le permet, ils cherchent à imposer la Shari'a et l'instauration de l'Etat islamique.
En Occident en revanche, comme ils sont conscients que leurs revendications peuvent susciter une certaine hostilité des pouvoirs publics ainsi qu'une grande partie des autochtones, ils préfèrent jouer le rôle de la victime et parlent d'islamophobie (Tarik Ramadan en est l'archétype). Même s'ils sont viscéralement obscurantistes et hostiles aux valeurs de pluralisme, de tolérance, de liberté de conscience, ils savent instrumentaliser ces valeurs à leur profit (comme dans l'affaire du voile à l'école) notamment auprès des ligues des droits de l'homme et des associations antiracistes.
Par ailleurs, ces néo-fondamentalistes sont "pragmatiques". A l'inverse de islamistes djihadistes qui divisent le monde en Dar al islam et Dar al harb, ils préfèrent avec la mondialisation la notion de Dar al da'wa (demeure de la prédication). Selon eux, toute la planète est Dar al da'wa comme aux premiers temps de l'islam à la Mecque avant l'hégire !

Ceci étant, je pense qu’il faudrait faire la part des choses et rester prudent lorsqu’on traite un sujet aussi sensible. Une certaine frange de la société occidentale doit cesser son regard inquisiteur envers les Musulmans et faire taire le racisme qui l'anime. Quand des Musulmans réclament la construction de mosquées décentes pour les fidèles, il n'y a rien de plus légitime, à condition que ces lieux restent uniquement pour la pratique du culte et ne servent pas pour la propagande et l'embrigadement islamistes.

Retour enfin aux Pays-Bas. Ce pays était certainement jusque là, l’un des plus bienveillants envers les musulmans. L’Etat finançait la construction des lieux de culte et des écoles musulmanes. Avec l’assassinat du cinéaste Theo Van Gogh par une personne de confession musulmane, « l’islamisme a brisé le modèle hollandais » comme le titrait Le Figaro. Je crains que plus rien ne sera comme avant.

[mkh]

bien le bonjour à Caroline Fourest...

[nassim]

Dans la catégorie "théorie conspirationniste", j'aurai dit : Les faucons ne gagneraient-ils pas à charger la CIA de la mission consistant en l'assassinat du porc hollandais pour faire basculer l'opinion européenne et plus particulièrement hollandaise (Les Pays Bas président l'UE) en faveur de la politique de Bush fraîchement réelu, lui qui espère tant que les européens se décident à l'aider financièrement dans le bourbier irakien?

[morjane]

Les faucons ne gagneraient-ils pas à charger la CIA de la mission consistant en l'assassinat du porc hollandais pour faire basculer l'opinion européenne et plus particulièrement hollandaise (Les Pays Bas président l'UE) en faveur de la politique de Bush fraîchement réelu

Bonne réfléxion. Lorsque cela est arrivé, comme a chaque fois qu'il y a un coup tordu, je me pose toujours cette question: A qui profite le crime? Et forcèment, l'administration Bush a tellement besoin d'argent et cherche tant à rallier à sa cause les pays non coopératifs .
Personne a le droit de décider qui doit vivre ou mourir, en tous les cas pas un humain. La violence est toujours le poison qui est le plus facilement utilisé. Je sais aussi que aucune méthode ne leur fait peur pour parvenir à leur but.