Les villes africaines qui vont compter

[Cell]

tu devrais faire une thèse la dessus..
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Avec en Preface ' ces méchants et insupportables marrokki ' ......

[Louny]

je n'ai rien mélangé du tout , c'est toi qui ne comprends pas c'est tout..
l'objet de la photo est pour montrer à notre ami zen man que l'appellation "maurétanie " n'est pas spécifique à la région du maroc actuel ..
pourquoi sypax?par ce que ce brave roi est souvent nommé comme roi de maurétanie ( j'ai donné une source tite live) à distinguo de Massinissa qui gouverne un territoire appellé "numidie"..à la base constitué du constantinois et des hautes plaines tunisiennes .

ce sont en réalité que des abus de langage ..et le sujet traité tourne à la discussion byzantine ..

Mais la Numidie elle-même est postérieur à Syphax.
Les mots Maurétanie et Numidie sont postérieurs à Syphax.

Non Massinissa n'a pas ramené les romains , ils s'est coalisé avec eux contre carthage et son principal rival de l'ouest.. ce qui est différent

Pas du tout. Cette guerre était une guerre entre les Romains et les Carthaginois.
Scipion et Hannibal ont voulu l'appui de Syphax. Les deux sont arrivés dans les Traras par le port de Honaine où Syphax leur a dit "Chacun rentre chez soi". Mais, le mercenaire de Massinissa s'est allié avec Rome, il avait un sénat comme les Romains .... Après son petit-fils a été capturé par les Romains. C'est bien fait pour sa gueule. A la poubelle de l'histoire.

[jagelloul]

Le tombeau de la chrétienne est attribué à Juba II, seulement attribué.

En ce qui concerne la Numidie et la Maurétanie, elles ont existé en tant que telles des deux cotés de l'Ampsaga ou ligne de l'Oued El Kebir. Cette frontière demeure vague. Les royaumes berbères n'ont laissé aucun document.
Pour ce qui est de la rivalité Syphax vs Massinissa, c'est encore une histoire de femme, Sophonisbe ( la fille d'Hasdrubal) . Sophonisbe était la fiancée de Massinissa mais a convolé avec Syphax...mince alors. Sinon, les deux royaumes étaient successivement alliés ou ennemis de Rome. C'était selon l'attitude que prenait un rival, l'autre rival prenait l'option contraire. Massinissa a filé un coup de main aux romains pour casser du Sypax et récupérer la belle. Mais il a failli se faire avoir par Lélius qui la voulait comme captive de guerre. C'est Tite Live qui donne le plus de détails sur cette période.
En ce qui concerne la suite, Massinissa a regné n instant sur une Afrique du nord presque unie ( le grand Aguellid) mais en joyeux drille il a laissé 55 ou 54 descendnats. Son héritier Micipsa a tout flambé au poker dans un bar du coin.

[xenon]

Avec en Preface ' ces méchants et insupportables marrokki ' ......

Je vois bien une préface écrite par une éminence grise numide :Bougtaya par exemple

[xenon]

Scipion et Hannibal ont voulu l'appui de Syphax. Les deux sont arrivés dans les Traras ..

fallait que tu glisse à un moment donné tes traras ..

..par le port de Honaine où Syphax leur a dit "Chacun rentre chez soi".

bien au contraire Syphax en bon diplomate les a mis en rapport et a voulu les réconcilier ..

Mais, le mercenaire de Massinissa s'est allié avec Rome, il avait un sénat comme les Romains .... Après son petit-fils a été capturé par les Romains. C'est bien fait pour sa gueule. A la poubelle de l'histoire.

Massinissa est de lignée royale ...Massnssen ( pour ceux qui ne comprennent pas le numide oeilfermé) veut dire leur seigneur..

Massinissa est le premier grand Roi bâtisseur du maghreb..

[Louny]

fallait que tu glisse à un moment donné tes traras ..

Qu'est-ce que tu veux. Traras ça veut dire "Homme".

Massinissa est de lignée royale ...Massnssen ( pour ceux qui ne comprennent pas le numide oeilfermé) veut dire leur seigneur..

Massinissa est le premier grand Roi bâtisseur du maghreb..

Les vieux arguments.

On attend le royaume de Massinissa, il est où ? Il est dans la poubelle comme lui.

[Louny]

[jagelloul]

On va encore me traiter de complotiste anti-occident, mais c'est Rome qui a voulu la chute du royaume de Massinissa. Les romains voyaient d'un mauvais oeil Massinissa étendre son royaume. Ils lui avaient laissé un large empire après la part qu'il avait prise dans la défaite de Carthage mais Rome s'est trouvée vite embarrassée par le succès de ce personnage encombrant. En fait ce que nous voyons comme royaumes était perçu par les romains comme des confédérations qui se forment, se reforment, se détruisent et qui n'acquièrent leur puissance qu'en fonction de la volonté romaine d'appuyer tel ou tel de leurs chefs. Or Massinissa est mort presque centenaire, il a duré plus que prévu quoi et il a finit par géner. C'est Scipion qui a reglé l'héritage à la mort de Massinissa. Il a confié l'administratif à Micispa, l'armée à Gulussa et la justice à Mastanabal ( qui parait-il , d'après Polybe, étaiet celui qui tenait le plus de son père). Les deux derniers cités ont vite cassé leur pipe et ce gringalet de Micispa a tenu parce qu'il manquait de personnalité et les romains en faisaient ce qu'ils voulaient. C'est à dire qu'ils ont volontairement reconfiguré les confédérations selon leur bon vouloir de gens qui ont le gout des limites et du territoire. Notion que n'arrivaient pas à assimiler les berbères qui sont vites repartis dans leurs travers de clans. Clans dont Rome nommait les leaders...

ps: Un petit rajout. Les chefs de clans nommés par les Romains étaient pratiquement tous fils de Massinissa. Il en avait un paquet. De quoi jouer un tournoi de foot, avec public.

[xenon]

Qu'est-ce que tu veux. Traras ça veut dire "Homme".

je n'en doute pas bien sur , des gens trés honorables ,mais c'est dans quelle langue

Les vieux arguments.

On attend le royaume de Massinissa, il est où ? Il est dans la poubelle comme lui.

il est ou ?là à côté de toi entre la medjerda et la moulouya , bon les marocains et les tunisiens nous ont piqués un peu de terrain mais passons..

Quand même , arrête louny , Massinissa est une icône nationale , ahchem chouya..
c'est le premier a voir jeté les bases d'une société organisée et un Etat structuré..malheureusement les Romains ont mis fin à cette entreprise.

[jagelloul]

Le parler Traras, qui existe encore, est la langue berbère parlée par Abdelmoumen Ibn Ali et Tarik Ibn Ziyad...

[xenon]

On va encore me traiter de complotiste anti-occident, mais c'est Rome qui a voulu la chute du royaume de Massinissa. Les romains voyaient d'un mauvais oeil Massinissa étendre son royaume. Ils lui avaient laissé un large empire après la part qu'il avait prise dans la défaite de Carthage mais Rome s'est trouvée vite embarrassée par le succès de ce personnage encombrant. En fait ce que nous voyons comme royaumes était perçu par les romains comme des confédérations qui se forment, se reforment, se détruisent et qui n'acquièrent leur puissance qu'en fonction de la volonté romaine d'appuyer tel ou tel de leurs chefs. Or Massinissa est mort presque centenaire, il a duré plus que prévu quoi et il a finit par géner. C'est Scipion qui a reglé l'héritage à la mort de Massinissa. Il a confié l'administratif à Micispa, l'armée à Gulussa et la justice à Mastanabal ( qui parait-il , d'après Polybe, étaiet celui qui tenait le plus de son père). Les deux derniers cités ont vite cassé leur pipe et ce gringalet de Micispa a tenu parce qu'il manquait de personnalité et les romains en faisaient ce qu'ils voulaient. C'est à dire qu'ils ont volontairement reconfiguré les confédérations selon leur bon vouloir de gens qui ont le gout des limites et du territoire. Notion que n'arrivaient pas à assimiler les berbères qui sont vites repartis dans leurs travers de clans. Clans dont Rome nommait les leaders...

ps: Un petit rajout. Les chefs de clans nommés par les Romains étaient pratiquement tous fils de Massinissa. Il en avait un paquet. De quoi jouer un tournoi de foot, avec public.

Oui ce que tu dis est vrai ..
d'ailleurs jughurta s'est rebellé justement à cause de la mainmise romaine sur la politique intérieur numide..

[xenon]

Le parler Traras, qui existe encore, est la langue berbère parlée par Abdelmoumen Ibn Ali et Tarik Ibn Ziyad...

c'est du zénète ..mais il ne doit pas rester un grand nombre de locuteur..

[Louny]

c'est le premier a voir jeté les bases d'une société organisée et un Etat structuré..malheureusement les Romains ont mis fin à cette entreprise.

Tu devrais regarder la vidéo que j'ai posté. Celui qui a fondé un état prospère et structuré est bien Syphax.
Massinissa a copié sur les Romains avec son sénat numide.

[xenon]

Je ne mets pas les deux en concurence ..
massinissa est le premier à avoir voulu sédentariser une partie des semi nomades, ce qui dans la structure sociale du maghreb est une immense révolution et jete les fondements d'une société rurale futur qui verra le développement de l'agriculture et de l'artisanat , donc de la civilisation .

[jagelloul]

c'est du zénète ..mais il ne doit pas rester un grand nombre de locuteur..

Si, bien plus que tu ne penses dans la région. Je ne dirais pas que c'est du Zenete. Le terme est de par trop vague et générique.
Autre chose, je crois que tu es Bougiote. Le parler des Traras était celui pratiqué par Sidi Soufi. Pour le détail, l'appellation de Soufi ne tient en rien à un quelconque mysticisme religieux. Elle provient du fait que le bonhomme oeuvrait dans la partie de Bougie réservée aux marchands de laine, souf.
Tu es au courant qu'une vielle forme d'arabe dialectal était pratiquée à Bougie, l'est encore dans certaines maisons. IL faut aussi voir de ce coté , de celui des échanges vraiment intellectuels représentés par Sidi Soufi, Sidi Amrane ( qui a fait le voyage inverse) Ahmed ben Zeid Zouaoui, son fils dont j'ai oublié le nom etc...
Eux ne se cassaient pas la tête à s'acharner à trouver des points de divergence. Ils regardaient à ce qui pouvait unir. C'est pour ça que ça a marché pendant quelques siècles.