Jihad entre doctrine et réalité

[Harrachi78]

@Tamerlan : Salut mon vieux ! Je vois mieux la ... lol

@Zakia : Mais le sujet est plus qu'intessant, il est important, sauf que je ne suis pas parvenu a saisir ce que veulent dire les uns et le sautres ... lol

[absent]

Khadduri se réfère justement au plus grand historien musulman de tous les temps , Ibn Khaldûn (1406 +).

Sauf qu’Ibn Khaldûn n’est pas une source faisant autorité. Ce serait comme se saisir de Pascal pour appuyer une critique envers le catholicisme (il y a des sources plus indiquées). Ibn Khaldûn n’est qu’un penseur parmi d’autres

1-Epoque mecquoise = époque de faiblesse, de fuite de et non résistance =>versets appelant à la paix et au retait
2-Epoque médinoise = époque de force, de domination => versets appelant aux guerres et aux conquêtes.

C’est très simpliste comme découpage.

L’une des différences entre la période Mecquoise et la période Médinoise ; c’est que durant la première, le Prophète pensait que les juifs et les chrétiens seraient sensibles au Message, parce qu’il y avait proximité avec les gens du Livre (durant la guerre opposant Byzance et la Perse, la première avait la sympathie des musulmans et la seconde celles des païens) ; aussi, les gens à qui il fallait s’opposer étaient les païens, les versets commençaient par : « O hommes ! ».
A Médine, pour des raisons que la Sira rapporte, (hostilité des juifs, apparition des hypocrites…etc) ; le Jihad va se recentrer contre les chrétiens, les juifs et les hypocrites, les versets commencent d’ailleurs par « O, croyants !».

Pour en revenir au sujet
Pour comprendre la notion très complexe de Jihad dans l’Islam, il faut une bonne connaissance des textes ; on ne peut pas s’improviser exégète ou mufti à la suite de lectures parcellaires.

La racine J.H.D est une occurrence qui revient fréquemment dans le Coran, elle ne fait pas exclusivement référence au Kital (lutte armée). C’est sur cette base que les penseurs ultérieurs de l’Islam penseront tardivement, non l’opposition, mais la distinction entre le Grand jihad (spirituel) et le jihad mineur (el kital).
En période de paix, le Djihad devient un exercice moral avec une part importante accordée à la lutte d’idées. En temps de guerre il devient aussi un kital, mais il répond à des impératifs très stricts (sur lequel un autre forumiste reviendra peut-être).


Cela dit Messieurs, certaines de vos oppositions relèvent de la confusion mentale. Vous abordez des points d’histoire à l’orée de jugement de valeurs actuels. Vous oubliez souvent que les concepts, les pratiques culturels sont des objets historiques : ainsi, on vous voit souvent parler de Tolérance, comme si il s’agissait d’un universalisme: vous oubliez en cela que ce n’est qu’un modalité de gestion des forces apparues en Europe dans des circonstances particulières : c’est un concept à caractère théologique, politique et philosophique :

- Critique des idées innées de Descartes par Locke. Pour faire vite, on considère alors que l’esprit humain est une ardoise vierge (tabula rasa) sur laquelle les idées ne s’impriment que par l’expérience. Or l’expérience étant elle-même soumise à nos sens qui sont imparfaits ; la seule connaissance que nous ayons est celle de la bonne concordance entre nos idées. Cela veut dire que l’entendement humain est par essence limité, et que nul ne dispose de vérité absolue. Cela va nous amener au relativisme cognitif.

- Les guerres de religions qui se sont prolongées, sous d’autres formes, à la fin du XVIIe siècle par la révocation de l’Edit de Nantes ainsi que la création d’un espace d’échange commun à l’Europe (Les Provinces-Unies en sera le centre éditorial) ont permit la multiplication des débats et l’impossibilité de la censure.

- Enfin les découvertes géographiques et l’intérêt grandissant pour les mœurs des autres peuples ont « ébranlé la conscience européenne » (pour reprendre une formule célèbre).

Donc de grâce, lorsque vous parlerez d’Islam, dépouillez-vous de notions qui lui sont extérieures et que seul l’ethnocentrisme européen fait paraître universel.
L’Islam est une religion riche, la civilisation islamique est un monde complexe : tâchez déjà d’en démêler les nuances avant que d'ambitionner la critique (au sens large).

Cordialement

[Zakia]

@Zakia : Mais le sujet est plus qu'intessant, il est important, sauf que je ne suis pas parvenu a saisir ce que veulent dire les uns et le sautres ... lol

Oui, c'est juste que quelques expériences récentes en matière de débat, me font redouter d'y participer

On a vite fait de tourner en rond et d'avoir l'impression de s'adresser à une assemblée de sourds

@ Ulysse

Merci pour ta réponse, espérons qu'elle soit lue et entendue

[Harrachi78]

Laborieux

Bon, apres une enieme relecture dans tous le sens, je pense avoir saisi quelques positions ca et la. Enfin, si je me trompe pas, on a la :

- Certains qui confondent le principe de combattre avec l'idee actuelle du terrorisme et qui, de ce fait, pensent devoir "reinterpreter" la loi et l'adoucir ou lui donner un sens plus "soft" afin de la servir contre ses detracteurs.

- On a aussi un tas de non-musulmans qui, pour leur part, insistent sur les positions legales traditionelles sur cette question, que les premiers semblent renier ou meconnaitre, tout en la taxant de tous les noms, meme sans les dire.

Interessant que cela, interessant ...

[5sur5]

Harrachi

moi j'ai rien compris de ce que veulent les uns et les autres , j'ai juste expliqué le verset dont se base la définition du djihad " wa qatilou fi sabili alahi ..... " et j'avais expliquer que le djihad est une notion de defence pour la protection de la religion et ses valeurs et non une notion de turie et haine de tout ce qui est non musulman , c'est simple non ?

[Harrachi78]

@5/5

Non, la base juridique de l'action armee en Islam n'est pas forcement "defensive" ; ils n'ont pas tort les messieurs non-musulmans sur ce point la.

Le probleme c'est lorsque on saute aussi vite vers les conclusions les plus hatives !

[5sur5]

il faudrait juste remettre les versets dans leurs contexte temporel parceque les verset qui parle du djihad dont je fait référence se font mêler avec des verset parlant des conquetes et de guerres et logiquement il est inconcevable de pensé a des "foutouhate" a l'ere actuel , il serait plus approprié de lire ces verset comme une sorte de preuve d'histoire et de force qui accompagner l'islam mais certains disent que le Coran est intemporel donc le djihad ( dans le sens conquete et déclaration de la guerre contre tout ce qui n'est pas musulman )est continuel et il est toujours valable comme une raison pour tué alors je dis oui le coran est intemporel mais pas pour tout

[Harrachi78]

@5/5

Et sur quelle base te permets-tu l'abrogation pure et simple de regles communes a la Oumma depuis sa fondation ?

Quel est le lien entre la disponibilite d'une conquete (fath) et le principe de mobilisation pour la guerre (jihad) ?

[5sur5]

la oumma ? ca existe encore cette notion ?

enfin le lien est quand tu reçois l'ordre de tuer pour propager l'islam sur une terre d'une autre religion et quand tu reçois l'ordre de protéger ton islam sur une terre de cette religion et la différence est de taille , bien sur il faut etre pres a la guerre mais tuer des innocents musulmans au nom de dieu et de l'islam je trouve que c'est pas logique comme notion de djihad

[Harrachi78]

@5/5

... la oumma ? ca existe encore cette notion ?

Je vois ... normal donc que tu abroge le reste.

... enfin le lien est quand tu reçois l'ordre de tuer pour propager l'islam ...

Premiere erreur ! La notion et le principe de la guerre en Islam n'a pas pour vocation de propager la foi, il s'agit d'etendre le domaine ou s'applique sa loi. Ca peut paraitre peu, mais la diffenece ets de taille pour qui sait regarder.

... sur une terre d'une autre religion ...

L'Islam ne reconnais aucune frontiere a sa verite, car toute la terre appartient a Dieu.

... et quand tu reçois l'ordre de protéger ton islam sur une terre de cette religion et la différence est de taille ...

Aucune difference, de meme que l'un n'exclue en rien l'autre.

... bien sur il faut etre pres a la guerre mais tuer des innocents musulmans au nom de dieu et de l'islam je trouve que c'est pas logique comme notion de djihad

Seconde erreur, tu confond deux choses differentes.

[5sur5]

Je vois ... normal donc que tu abroge le reste.

j'abroge rien du tout , je ne suis pas habilité a le faire , je donne juste mon avis qu'il sois juste ou non ce n'est pas moi pas qui va tuer mes frere et soeur pour avoir omis de porter une barbe ou encore avoir eu le malheur d'écouter un morceau de musique , cela est claire je pense

Premiere erreur ! La notion et le principe de la guerre en Islam n'a pas pour vocation de propager la foi, il s'agit d'etendre le domaine ou s'applique sa loi. Ca peut paraitre peu, mais la diffenece ets de taille pour qui sait regarder.

une religion sans foi n'est que parole en l'air , a quoi sa sert d'appliquer l'islam en france ( par exemple ) si la majorité n'ont pas la foi ? la foi est le moteur de l'islam c'est ce qui permet de croire en dieu et de croire en ses récompense mais aussi a ses chatiments et a ton avis qu'est ce les lois en islam ? tuer les mechant et terroriser ceux qui reste ? je pense pas qu'on a le meme islam non

L'Islam ne reconnais aucune frontiere a sa verite, car toute la terre appartient a Dieu.

j'ai dis que le Coran est intemporel et je dirais que l'islam est universel mais un chrétien qui s'y plait en sa religion et qui ne me declare pas la guerre pourquoi je le prive de sa religion a lui en lui appliquant l'islam de force dans son pays a lui ? mais si ce meme chretien veux changer de religion alors il sera le bienvenu et cela peu importe ou il sera

Aucune difference, de meme que l'un n'exclue en rien l'autre.

va protéger ton islam en occident et on reparlera après

Seconde erreur, tu confond deux choses differentes.

mais bien sur

[Harrachi78]

@5/5

... j'abroge rien du tout, je ne suis pas habilité a le faire ...

Dire la chose et faire son contraire, ce n'est pas tres coherant.

... je donne juste mon avis qu'il sois juste ou non ...

Sur les choses de la loi, le musulman ne donne pas ses "avis" en l'air comme cela, sans meme savoir si il es juste ou non, et sans autre fondement que son impression ou son bonvouloir ! N'est-ce pas que tu dis plus haut ne pas etre "habilite a le faire" ?

... ce n'est pas moi pas qui va tuer mes frere et soeur pour avoir omis de porter une barbe ou encore avoir eu le malheur d'écouter un morceau de musique , cela est claire je pense ...

Non ce n'est pas du tout claire, vu que tu insere une chose hors propos dans une rubrique qui n'est pas sienne ! Quel est donc la relation entre cela et la conception legale de la guerre et du combat en Islam ? Et depuis quand la Loi doit-elle etre abrogee ou "reinterpretee" parceque certains la transgressent ?

... une religion sans foi n'est que parole en l'air ...

Quelle lumiere !

... a quoi sa sert d'appliquer l'islam en france (par exemple) si la majorité n'ont pas la foi ? ...

Je vois, c'est a ce genre d'enormites qu'une vue trop centree peut bien conduir. Lorsque l'on parle du principe en question, nous parlons de l'aspect etatique de l'Islam et non pas de sa spiritualite et de son dogme. Tu semble reduir l'Islam a son dogme et a son rituel, une religion a l'occidnetale, alors qu'il n'en est rien.

Le Prophete etait aussi chef d'Etat, et un Etat c'est une organisation, une communaute, une loi ... etc. C'est donc a ce vesant la que la conquete vise, et non pas a convertir de force ceux qui ne veulent pas croire, car il va de soit qu'on ne peux modeler les coeurs ... la guerre sert donc a garantir les interets et la puissance de la communaute, pas a imposer la foi a qui n'en veux pas.

... la foi est le moteur de l'islam c'est ce qui permet de croire en dieu et de croire en ses récompense mais aussi a ses chatiments et a ton avis qu'est ce les lois en islam ? ...

Dis-moi donc ce qu'il en est toi ? Moi je l'ignore !

... tuer les mechant et terroriser ceux qui reste ? je pense pas qu'on a le meme islam non.

Retour a la confusion des genres.

... Va protéger ton islam en occident et on reparlera après

C'est-a-dire ?

[absent]

@5/5,

En fait tu commets une erreur de bonne foi. El Islam din wa Dawla, c'est-à-dire que c'est une spiritualité et une entité politique (une forme d'organisation de la Cité).
La foi est naturellement le point crucial (echahada), mais il y a aussi :
- Les rites, qui relèvent du religieux et non pas seulement du spirtuel.
- Et l'aspect politique.

Le jihad majeure relève du spirituel et peut-être même du religieux, mais le kital relève du politique et il est codifié. Je ne dis pas qu'il ne souffrirait d'aucun Ijtihad, mais si Ijtihad sur la question il y a, ce dernier doit observer des règles, elles-mêmes codifiées.

[benedictus]

djihad

1) Merci d'accepter mes posts

2) Selon vous, quelle est la meuilleure définition du djihad islamique

en vous référant au Coran et à la Sunna

Merci d'avance!

[Harrachi78]

@Benedictus

Qu'entends-tu deja par "definition" ? Selon ce que j'ai pu lire ici il y'a deja lieu de definir ce qu'est que l'Islam au juste ! La notion de Jihad ne peut se definir en dehors de son contexte, et son contexte est celui d'une Communaute qui se veux-etre organisee en un Etat (ou un ensemble d'Etats au pire), etabli sur certaines bases specifiques et avec une certaine ideologie qui l'anime, mais avec ce que cela induit comme interets ici-bas.

Dans un tel contexte, cette notion de Jihad n'est ni plus ni moins qu'un modele legalement defini et ideologiquement efficace, de ce qui serait un peu "l'ordre de mobilisation" dans un pays comme la France.

En un mot, le jihad dans son acceptation traditionelle n'est pas moins "defensif" ni plus "offensif" que ne l'est l'action des Etats-Unis dans des pays aussi lointains que l'Irak ou l'Afghanistan de nos jours, dans la mesure ou tout se confond dans la protection de l'interet, la promotion de la puissance, la dissemination des valeurs ... etc.

Autant que chacun le peux bien evidemment.