A propos de la priere...

[myra21]

algerienne 16 a dit:amine !!..Merci Myra baraka Allaho fik
C'est tjrs un plaisir de te lire


De rien c'est un plaisr pour moi de partager et surtout de savoir que
des hommes et femmes aiments cette merveilleuse religion qu'est
l'islam.
Allahou ma amin allina koulouna, Allahou yadj-aalna min ahl el-coran.

[Jallal-a-bad]

Bonjour les gens !

Quant au sujet en lui-même (passage du livre auquel je ne suis pas encore arrivée), le sens est-il vraiment celui qui est apparent? Je n'en suis pas certaine.

Oui, la remarque est pertinente, certains tombent tout de suite dans la réduction, qui est celle de savoir dans quel camps il faudra le placer; Ami/ennemi.. Etc

On a un bon exemple avec les premieres reactions, ou le fait ne serait-ce que d'émettre l'hypothèse qu'une pratique peut-être un facteur de conditionnement et on se retrouve dans le banc des accusés :

De nombreux maîtres soufis ont insisté sur la nécessité pour les disciples de se développer aux niveaux psychologique et social avant même d'être autorisés à prier, ou, au moins, avant d'être reconnus capables de prier efficacement.

Incroyable! jamais vu une hypocrisie aussi empoisonée... carrement vouloir annuler la priere par cette façon detournée.

Vous avez rien remarqué ?

Pour ceux qui n'auraient rien remarqué ...
Extrait de l'ouvrage d'Idries Shah "le moi dominant" :

"BARBARES"

Les conceptions et postulats de la "bonne société", érigé dans diverses communautés humaines, empêche efficacement le développement de la compréhension réelle, principalement parce que les systèmes culturels construits par les hommes sont en général composites et incomplets :
composites parce que non intègres, incomplets parce que sans profondeur.

Voici un exemple :

Vous regardez un objet, et vous le jugez d'apres les association qu'il évoque en vous. Vous pouvez l'aimer ou ne pas l'aimer. Les raisons pour lesquelles vous l'aimez sont rarement raisonnables. Telle personne aime telle fleur. Elle a ses raisons, valables. Elle aime la couleur la forme, l'effet global, le parfum. Mais elle ne conçoit pas que la fleur puisse avoir une signification profonde. Je n'attend pas par là : l'idée fantaisiste que "cela doit vraiment signifier quelque chose". Cette idée est bien trop imprécise et primitive. La fleur a un sens et une valeur que j'appelle la signification profonde. Signification veut dire ici : la relation réelle entre la fleur, l'individu et le groupe, et sa fonction réelle par rapport à la totalité de la vie. Des philosophes et des poètes parlent de cela et pensent à cela. Pratiquement aucun n'y participe.

De ce point de vue, fondé sur la perception de ce qu'une fleur (pour reprendre notre exemple) signifie réellement, ceux qui s'absorbent dans l'esthetique de la fleur sont des "barbares", dont le monde se limite aux impacts sensoriels et à leur traitement mental.

Voici une analogie. Un homme généreux vous fait un cadeau, la valeur, la vraie valeur de ce cadeau, vous n'en beneficiez que si vous le recevez avec la juste attitude. L'individu avide ne voit que la valeur evidente du cadeau (argent, marchandise, prestige, émotion, etc). Il existe une forme de culture bien superieure à ce que connait l'individu ordinaire, bien élevé, au sens artistique et esthetique developpé, ou conscient de son rôle social. Et cette culture offre des possibilités trés précises à l'évolution ulterieure de l'homme.

[AMIN]

Salam ! Ami.....

certains tombent tout de suite dans la réduction

En es-tu si sûr ?

Un musulman est l'ami de tout ses autres frères.

J'ai cité un passage de Scott Peck et je ne pense pas avoir travesti la pensée de l'auteur.

Merci à Myra 21 pour ça : le corps s’impose la rectitude: les formes de ses inclinaisons le soumettent à adopter des positions qui écrasent sa vanité, laquelle cède sa place à l’humilité.

Sa fréquence et son observance, selon les normes établies, ouvrent à l’homme des perspectives que son orgueil voilait à son discernement: l’immoralité de ce qu’il pensait être une vertu de son comportement. “La prière réfrène l’infâme et le blâmable”, dit le Coran, (S. 29/V. 45).

Je suis de l'avis de Mohamed Redha lorsqu'il dit :

En ce qui concerne la prière, on est obligé de la faire, de respecter son formalisme, même si on ne comprend le sens de certains versets, et même si on a parfois la tête ailleurs.. seuls les gestes et les paroles (prononcées) seront noté par les anges scribes.

La prière est selon moi quelque chose de trop grande pour être comprise par notre seule Raison....voilà pourquoi il ne faut trop attendre pour la faire...il y a une bonne maxime qui dit que c'est en forgeant qu'on devient un (bon....) forgeron.....

[Jallal-a-bad]

Je constate, Cher Amin, que tu as du mal à voir en quoi se trouve la réduction; par rapport à un sujet donné, il n’est pas question de débattre du statut de l’accomplissement du rite en rapport au dogme de la religion musulmane, mais de comprendre pourquoi selon Idries Shah il y a dans la prière des dispositions à respecter, et c’est le sens qu’il faut y chercher ici, la signification profonde.

Je n’ai vu personne dire qu’il ne fallait pas prier, Lugana prie bien au moment ou le besoin s’en fait ressentir ; Ca ne dérange personne (enfin presque). C’est pas parce qu’on avance une pensée que c’est forcement pour « convaincre » quelqu’un de « quelque chose ».

Pourtant, on vient essayer de me convaincre sur une question qui n’est pas le sujet. Ensuite, on me demande de croire alors que ce n’est pas ce que je demande. C’est le sens que je recherche, pas de me convaincre de ce qui est bien et de ce qui est mal, ou de me plier à une action sans en chercher le sens.

Pour ce qui est de la question de l'humilité, elle repose essentiellement sur l'esprit et pas sur le corps. La rectitude ne dépend pas de l'homme, affirmer cela, c'est aller au blasphème. Cette inclinaison ne me plait pas.

Gilles Alfera - Au Cœur de la Montagne

L'échelle de l'être

Le moment ou tu viens dans le monde de l’existence, une échelle fut placé devant toi, pour te permettre de t’évader ; d’abord tu fus minéral, puis tu devins plante ; Ensuite tu es devenu animal : Comment l’ignorais tu ? Puis tu fut homme de connaissance, de raison, de foi ; Considère ce corps tiré de la poussière : quelle perfection il a acquise !

Quand tu auras transcendé la condition de l’homme, tu deviendras, sans nul doute un ange ; alors tu en auras fini avec la terre ; Ta demeure sera le ciel. Dépasse même la condition angélique : pénètre dans cet océan, afin que ta goutte d’eau puisse devenir une mer.

[absent]

Idries Shah il y a dans la prière des dispositions à respecter, et c’est le sens qu’il faut y chercher ici, la signification profonde.

Sabah el Kheir,

Il me semble que les dispositions à respecter, qu'elles soient d'ordre hygiéniques ou psychologiques sont déjà explicitement énoncées dans le Coran.

Que l'on essaie d'en dévoiler les mouvements secrets, me paraît être un exercice risqué si ce dernier ne s'appuie que sur l'intuition du penseur ou sa raison sans se référer aux sources "canoniques".
Dans tous les cas, conditionner la pratique d'un rituel élémentaire, y tolérer la moindre variation au motif que la raison humaine n'arrive pas en saisir toute la portée me paraît relever de l'erreur théologique.
Dieu est pure transcendance en Islam, la raison humaine même si elle tend à embrasser sa science ne peut le faire que dans les limites qui lui dessine son créateur (Ayat el Koursi). Se soumettre à une pratique clairement codifiée, même si la raison n'en embrasse pas totalement l'étendue, c'est selon moi la définition même de l'acte de Foi (gratuit et inconditionné).

Je n’ai vu personne dire qu’il ne fallait pas prier, Lugana prie bien au moment ou le besoin s’en fait ressentir ; Ca ne dérange personne (enfin presque).

Il faut distinguer deux choses:

- Les pratiques de chacun: qui ne sont que rarement parfaites et qui ne dépendent que de la personne qui les fait. Aucune personne sur ce forum n'a d'ailleurs un quelconque pouvoir de coercition sur autrui...Donc c'est un faut débat que de dire: "ça dérange quelqu'un".
Et:
- Le fait de substituer à un rituel codifié, des pratiques personnelles en les présentant comme équivalentes. C'est un devoir (de raison et de religion) que de pointer ce qui semble être une erreur (réduire le religieux au spirituel; considérer les modalités d'accomplissements rituelles comme secondaires alors qu'elles sont centrales).

[Zakia]

Je reviens vous tenir au courant

Alors pour commencer, j'ai été incapable de lire le livre jusqu'au bout. Je pensais au départ que c'était ardu, mais plus prosaïquement, c'est incohérent. Incohérence que j'ai d'abord attribué à la traduction (peut-être approximative). Je me suis donc renseignée par différents biais et consulté 2 de ses ouvrages.

Il est pour le moins surprenant !

Selon lui, le soufisme ne découle pas de l'islam mais l'inverse ! Ce que j'en ai lu n'est rien moins qu'une énorme littérature au contenu indigeste en plus d'être douteux que ce soit sur le plan philosophique, historique ou religieux...

Bref, un auteur que je ne recommande pas pour qui veut pénétrer et comprendre la mystique soufie. Pour ma part, je le range dans la catégorie fumistes et encore, je suis gentille...

Alors pour en revenir au sujet du post, je dirais qu'il est à côté de la plaque et qu'à vouloir jouer les intellos initiés à je ne sais quoi, il donne une image parfaite du charlatan de bazar qui raconte n'importe quoi...

PS: c'est juste un avis personnel, je ne cherche à convaincre personne

[Harrachi78]

Je confirme

Il faut être ivre mort -comme l'est souvent notre ami JALLAL- pour recevoir les illuminations nécéssaire a la comprehension de telles inepties.

[Torsen]

Moi j'imagine de telles inepties racontées a Omar Ibn al Khattab...

[Harrachi78]

@Torsen

Aucune chance que ça arrive ; du temps ou des gens de sa carrure tenaient le haut du pave au sein de la communauté, les munafiqine de cette nature n'espéraient même pas pouvoir dire de telles inepties.

[Jallal-a-bad]

Salut tout le monde

Je vais poster quelque extrait pour Zakia qui parait un peu sceptique sur le bien fondé de la réflexion, j’avais ouvert un sujet sur cette question à propos d’une grande figure du soufisme en algerie : Cheikh Ahmed al-Alawi ; là aussi sur le sens et la signification.

Le Moi Dominant / Idries Shah



Question : Pourquoi les gens posent-ils des questions ?

Réponse : Entre autres, pour cette importante raison : ils ont besoin d'experience. Les réponses ne sont rien. L'experience est tout. Mais la reponse vous donne les moyens d'aquerir l'experience. C'est pourquoi les maitre insistent sur l'humilité. Mais ce doit etre une humilité constructive, pas l'humilité artificielle, qui est un "voile" (rationnalisation), une attitude, ni l'humilité mielleuse.



Question : Et la Priere ?

Réponse : Savez- vous prier ? Quel est l'objet de la prière ?
La realité de la priere depend de la reponse à ces questions. L'idée que l'on se fait habituellement de la prière est purement émotionnelle. La prière émotionnelle est un facteur de condionnement.



Question : Les croyances et les activités religieuses contemporaine ne sont donc pas réelles ?

Réponse : Elle sont composites. Certaines sont des vestiges fossilisés de choses réelles. D'autres remplissent une fonction utile à l'homme ordinaire : elles lui permettent de continuer à se conduire d'une certaine manière. D'autre encore resultent d'éléments qui ont été mal compris. A cela s'ajoutent les arguties et bizarerie qui sont le fait d'individus sans comprehension qui ont voulu organiser.



Question : Comment la prière peut-elle etre un "obstacle au progré", ainsi que l'ont affirmé d'éminents maitres soufis classiques ?

Réponse : De la même façon qu'un tampon, même en or, plaçé dans un robiné, peut faire obstacle à l'écoulement de l'eau. L'eau et l'or sont essentiels ou précieux. Quand doivent t'ils etre utilisés ?




Question : Quand peut-on obtenir des satisfaction spirituelle du travail soufi ?

Réponse : Quand on cesse d'attendre des stimulants émotionnels, et que l'on cesse par consequent de désirer "des satisfactions spirituelles".





Question : Comment se fait-il que je trouve si difficile de croire ce que disent les soufis, et que leurs écrits me paraissent si souvent emphatiques et vides ?

Réponse : La réponse à la première question, c'est que vous cherchez quelqu'un ou quelque chose qui vous incite à croire ; ce n'est pas ce que font les soufis. C'est pourquoi vous avez ce problème. Sans le savoir vous cherchez un système de persuasion, qui n'est pas là. De même, vous trouvez les matériels écrits emphatiques : votre appréciation se fonde sur l'écart entre vos attentes et les faits. Nous voudrions tous que l'eau soit plus humide...

- Le fait de substituer à un rituel codifié, des pratiques personnelles en les présentant comme équivalentes. C'est un devoir (de raison et de religion) que de pointer ce qui semble être une erreur (réduire le religieux au spirituel; considérer les modalités d'accomplissements rituelles comme secondaires alors qu'elles sont centrales).

Ulysse, qui parle de substituer, sinon toi ? Tu penses que décrire ou définir une pratique (peut importe la forme d’ailleurs) c’est remettre en question la pratique en tant que telle ; non, il y a l’action et le sens de l’action.

Harrachi, il vaut mieux être ivre que mort. Les inepties dont il est question te concerne directement; comment tu expliques rationnellement le sens de la prière à un athée par exemple, il te rétorquera la même chose "ineptie" puisque tu t'appuies exclusivement sur la croyance. J’attends ta démonstration.

Pour l’instant, j’ai le sentiment si je devais te suivre, que tu vois derrière « un supposé » ennemi de la prière, un être socialement humiliant et qui doit être dévalorisé, ou dénigré. Parce que la prière est d’une certaine façon un moyen de valorisation vis-à-vis de la société, un faire valoir, et, par conséquent, on devrait en retirer un certain « prestige social » ou une forme de respectabilité. Comment expliquer le fait que l’on me désigne comme asocial ou un espèce de déchet de la société. Les paroles raisonnent mais le raisonnement ne tient pas…

Celui qui cherche uniquement son bien-etre ne connaîtra pas un plein succès.
Le timoré qui craint la gueule de boit ne goutera pas les joies de l'ivresse.
Anwar-i-Suhaili

L'amour et l'honneur ne vont pas de pair,
A la porte de l'honneur,
ne t'arrete pas, ô amoureux.
Rûmî

[Torsen]

@ Harrachi78

Mais laisses moi rever un peu... ah le bon vieux temps!

Il aurait dit : دعوني أضرب عنق هذا المنافق

[Harrachi78]

@Jallal

... Harrachi, il vaut mieux être ivre que mort ...

Il y'a pire, être ivre mort, comme ton cas par exemple.

... Les inepties dont il est question te concerne directement ...

Je ne pense pas non. Mon esprit est totalement hermétique a toute herméneutique, de quelque nature qu'elle soit.

... comment tu expliques rationnellement le sens de la prière à un athée par exemple, il te rétorquera la même chose "ineptie" puisque tu t'appuies exclusivement sur la croyance.

Je n'explique jamais ce genre de trucs a un athée, je n'ai ni le temps ni la prétention de convertir la planète, et surtout pas en faisant appel a des inepties, aussi séduisantes qu'elles peuvent paraitre pour les esprit malade et les âmes en quête de confort ... fut-il artificiel.

... J’attends ta démonstration ...

Il faudra que je me soule a mort pour cela. Tu pourra attendre longtemps.

Bonne journée.

[Zakia]

Je vais poster quelque extrait pour Zakia qui parait un peu sceptique sur le bien fondé de la réflexion,

Je suis sceptique par rapport à l'auteur

Je suis en pleine littérature soufie pour le moment et il est vrai que ce n'est pas toujours très simple à comprendre. Mais c'est cohérent (enfin quand il s'agit de véritables maîtres). Pour l'instant, je lis Ibn Atâ Allah traduit et annoté par Eric Geoffroy Younes.

Pour Idries Shah, ça n'a véritablement ni queue ni tête ce qu'il raconte. Ou alors il faut une gymnastique de l'esprit que je n'ai pas. Je ne me suis pas uniquement basée sur les pages que j'ai de son livre "apprendre à apprendre" ni de ce qui m'en a été rapporté mais j'ai également été voir d'autres de ses livres. Entre autres "les soufis et l'esotérisme". Ce qui déjà en soi, est un titre pour le moins extravagant et quelque peu malheureux : les uns n'ayant rien à voir avec l'autre (enfin pas au sens qu'on lui attribue généralement). Quand en plus, il explique le plus sérieusement du monde que Goethe et de Gaulle ont été directement influencés par le soufisme...je passe sur un amalgame de courants philosophiques un peu déconcertants. Si tu le souhaites, tu peux lire le livre mais franchement, ça ne fera que rajouter de la confusion...

Les extraits que tu postes ne sont vraiment pas pour me faire changer d'avis.

Je ne pense pas être particulièrement idiote, et en principe, je comprends ce que les mots veulent dire et leurs concepts en généaral(ce qui ne fait pas de moi une savante, loin s'en faut!).

Question : Pourquoi les gens posent-ils des questions ?

Réponse : Entre autres, pour cette importante raison : ils ont besoin d'experience. Les réponses ne sont rien. L'experience est tout. Mais la reponse vous donne les moyens d'aquerir l'experience. C'est pourquoi les maitre insistent sur l'humilité. Mais ce doit etre une humilité constructive, pas l'humilité artificielle, qui est un "voile" (rationnalisation), une attitude, ni l'humilité mielleuse.

J'ai essayé de trouver le fil conducteur de sa réponse...en gros, les gens posent des questions mais la réponse ne doit servir qu'à les pousser à acquérir cette expérience.
Soit essayons un exemple pratique : si je saute du 3ème étage, est ce que je pourrais me tuer? Imaginons la réponse qui serait : peut-être , peut-être pas...(ce qui dans l'absolu, est parfaitement vrai) mais seulement voilà, la réponse n'est rien...il faut donc que je fasse mon expérience. Je vous avoue humblement n'avoir pas poussé le raisonnement jusqu'au bout Ensuite il saute à l'humilité sans trop de chérence avec ce qui a précédé. Quel rapport avec les questions? Elles doivent être humbles? Ou bien ce sont les réponses qui doivent l'être? Faut-il accepter humblement que les réponses ne sont rien ? Ou humblement accepter de faire ses expériences sur base de réponse non-contructives? (c'est bien ce qu'il dit? ) Pour le reste là je pédale royalement dans la choucroute ! Humilité constructive et humilité artificielle qui serait un voile ou de la rationalisation...quant à l'humilité mielleuse je suppose qu'il s'agit d'hypocrisie.

Je ne vais pas décortiquer toutes les questions et réponses juste la dernière et encore...

Question : Comment se fait-il que je trouve si difficile de croire ce que disent les soufis, et que leurs écrits me paraissent si souvent emphatiques et vides ?

Réponse : La réponse à la première question, c'est que vous cherchez quelqu'un ou quelque chose qui vous incite à croire ; ce n'est pas ce que font les soufis. C'est pourquoi vous avez ce problème. Sans le savoir vous cherchez un système de persuasion, qui n'est pas là. De même, vous trouvez les matériels écrits emphatiques : votre appréciation se fonde sur l'écart entre vos attentes et les faits. Nous voudrions tous que l'eau soit plus humide...

En gros, je ne pige pas ce qu'il raconte parce que je recherche en lui quelqu'un qui m'inciterait à croire. Et comme si ce n'était pas suffisant, je ne sais même pas ce que je cherche. Et lui me dit que je cherche à être persuadée...par quoi? Apparemment, je ne suis pas assez humble : je cherche des réponses mais je suis tout de même assez savante que pour estimer qu'il y a hiatus entre les réponses que je lis et celles que je voudrais avoir... pour la dernière phrase, c'est vraiment de la philosophie de souk !

Bref, pour résumer, il fait vraiment dans le grand n'importe quoi.

Je précise encore une fois qu'il ne s'agit ni d'attaque personnelle ni de convaincre qui que ce soit.

[Bachi]

Je ne saisis pas du tout ni le sujet du topic, ni l'objet de la controverse.

Jallal,

Tu ne pries pas comme le musulman ?
Est-ce cela ?

Dans ce cas, où est le problème ?
Chacun prie son créateur comme il l'entend
La prière du musulman est un rite obligé et bien codifié.

[Harrachi78]

@Bachi

En gros, l'objet de la controverse c'est qu'il s'agit la d'un de ces discours pseudos-sapientiaux a la noix qui, sous le couver de je ne sais quel mystère de contemplation, fait croire qu'il est possible, utile et même nécessaire, de dépasser la pratique religieuse telle que transmise par la tradition, pour en arriver a des échelons encore plus élevés, et se dispenser donc du rituel ... tout cela en restant "musulman" et même que devenir le meilleur des musulmans !

Des sornettes et des sottises quoi.