De la laicité dans le monde....

[oko]

J'ai toujours rapproché cette citation à l'histoire de la lapidation d'el Ghamidiya au temps de prophète (saaws). A un certain moment, un compagnon l'insulte et là le prophète (saaws) l'interpelle vertement : "si sa repentance était distribuée sur vous tous, elle vous aurait largement suffit".

Moralité de l'histoire : la citation biblique n'est peut-être, comme le cas du hadith, qu'un éclaircissement de la nature de la peine. Ce n'est pas une vengeance personnelle de quiconque ni un jugement sur le mérite des gens coupables mais une rédemption.

Cette citation est claire parce que ce n'est pas seulement une citation, l'histoire est racontée dans le détail, la femme adultère n'a pas été lapidée.

et le Christ lui demande :

Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée?

Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

Son répentir, c'est elle qui en profitera pas ses tortionnaires, en ne pèchant plus

moralité : personne sur cette terre n'est légitime pour juger au nom de Dieu. c'est bien pour cela que La justice doit être immanente

[Az-Zouaoui]

Cette citation est claire parce que ce n'est pas seulement une citation, l'histoire est racontée dans le détail, la femme adultère n'a pas été lapidée.

Oui oui, je veux bien. Si on veut entrer dans le détail, le rapprochement est encore plus vrai en considérant toute l'histoire.

et le Christ lui demande :

Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée?

Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

Son répentir, c'est elle qui en profitera pas ses tortionnaires, en ne pèchant plus

moralité : personne sur cette terre n'est légitime pour juger au nom de Dieu. c'est bien pour cela que La justice doit être immanente

Moralités :

• Pas de témoins (nécessaires aussi dans la Torah si je ne m'abuse), pas de peine!
• En temps de fitna (les maitres de la loi ont essayé dans cet épisode de piéger Jésus) pas de peines.

Note aussi la ressemblance des réaction de Jésus et du prophète (saaws) quand la femme adultère est/se présentée(e) devant eux bien que le contexte diffère :

• Jésus la renvoya après que ses accusateurs se sont retirés.
• Mohamed (saaws) la renvoya chez elle par trois fois.

P.S. : Cet épisode de la bible ne change rien pour un musulman. Mon objection porte sur la légèreté avec laquelle la conclusion est tirée d'elle alors qu'on peut "imaginer" 1001 autres interprétations.

[oko]

Cet épisode de la bible ne change rien pour un musulman

Bah ! C'est bien toi qui a voulu faire un rapprochement pas moi

Mon objection porte sur la légèreté avec laquelle la conclusion est tirée d'elle alors qu'on peut "imaginer" 1001 autres interprétations

L'interprétation est très claire : le texte dit que le femme a été surprise en flagrant délit d'adultère et on demande au Christ de la juger selon la Loi de Moïse , c'est a dire la Torah . Le Christ ne conteste pas cette Loi, il dit seulement "Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle"

Cela veut bien dire que si nous sommes nous même pécheur, nous n'avons pas le Droit de juger au Nom de Dieu. En effet, qui peut prétendre être sans péché ?

Dans le cas de Muhammed il y eu plusieurs hadith qui parlent de la lapidation, pas uniquement celui que tu évoques

Il y a par exemple celui-ci :

D’après 'Abû Hurayra et Zayd ibn Khâlid Al-Juhanî (qu'Allah soit satisfait des deux),
Un homme des Arabes vint trouver l'Envoyé d'Allah (pbAsl) et lui dit: "O Envoyé d'Allah, je te le demande au nom du Seigneur, ne décide pour moi que d'après le Livre d'Allah". - "Oui, dit son adversaire qui était plus instruit que lui, décide entre nous d'après le Livre d'Allah et donne-moi la parole". - "Parle", lui dit l'Envoyé d'Allah (pbAsl). - "Mon fils, dit l’homme, était employé chez cet homme et il a abusé de sa femme. Comme on m'avait raconté que mon fils méritait d'être lapidé, je l'ai racheté de ce châtiment en donnant cent brebis et une esclave. Des gens illuminés que j'ai consultés ensuite m'ont appris que mon fils ne méritait que cent coups de fouet et un an d’exil et que c'était la femme qui devait être lapidée". - "Par Celui qui tient mon âme entre Ses mains, s'écria l'Envoyé d'Allah (pbAsl), je vais décider entre vous d'après le Livre d'Allah: on va te rendre tes cent brebis et ton esclave, et ton fils doit recevoir cent coups de fouet et être exilé pendant un an. O 'Unays, va trouver la femme de cet homme et si elle avoue sa faute, lapide-la". 'Unays se rendit auprès de la femme qui fit des aveux et l'Envoyé d'Allah (pbAsl) donna l'ordre de la lapider. Ce qui fut fait.

Sahîh de Muslim : 3210

[Zakia]

Bonjour Dandy

C'est un sujet extrêmement intéressant que tu ouvres là.

Je crois fondamentalement que beaucoup sont incapables de définir la démocratie,confondue souvent avec la liberté. Alors que cette dernière n'en est qu'un des aspects et encore.

Il y a aussi une sorte de lavage de cerveau et de nivellement par le bas qui fait que depuis longtemps, l'esprit critique n'est plus exercé.

Je souligne que les dans les états non laïcs, il est intéressant de constater une majorité de démocraties reconnues. A l'inverse, dans les états laïcs constitutionnellement, il faut faire preuve de beaucoup d'imagination pour dénicher un semblant de démocratie...

Ceci posé, pour répondre à tes questions, il me semble que la réponse est à chercher du côté de l'histoire et de l'inconscient collectif.

Tu remarqueras que les pays demandeurs de démocratie et de laïcité pour les pays musulmans sont des pays d'obédience chrétienne. Il doit certainement y avoir une rancoeur ancestrale qui date du temps des croisades durant lesquelles, les chrétiens se sont pris quelques défaites cuisantes. Sans doute aussi le fait que le développement actuel est en partie due au savoir apporté par la civilisation arabo-musulmane. Ajoute à cela, l'histoire récente des 2 derniers siècles où la quasi totalité des pays musulmans ont été colonisés. Et dont les autochtones ne représentaient rien de plus qu'une masse de main d'oeuvre bon marché taillable et corvéable à merci.
Et voilà que depuis quelques décennies, ces mêmes arabo-musulmans ont l'outrecuidance de relever la tête et prétendre eux aussi prendre leur destin en main et jouer un rôle sur la scène internationale . Le risque réel que la tendance s'inverse dans les décennies à venir, avec renversements des alliances doit certainement gratter là où ça fait mal. Alors pendant que c'est encore possible on use du vieux truc : sous couvert de démocratie on tente d'imposer des conditions inacceptables (dans pas mal de domaines) aux pays qui tentent de se gouverner par eux-mêmes. In fine, on peut résumer ça à une simple question de pouvoir. La peur de le voir s'échapper.

C'est une analyse qui est sans doute simpliste aux yeux de spécialistes (je ne prétends pas l'être), elle ne représente que mon humble avis et n'engage que ma personne.

[Az-Zouaoui]

@oko

Je ne conteste pas la peine de mort par lapidation, je te dis juste qu'on peut très bien "concilier" les deux récits pour conclure que Jésus n'a pas abrogé cette peine ni interdit aux pécheurs de condamner d'autres pécheurs mais qu'il n'a fait que poser des limites tels qu'on les connait en islam.

Si tu veux clore ce petit HS en me disant que "l'interprétation est très clair" et en te concentrant uniquement sur mon post scriptum, alors soit, on peut en rester là.

[oko]

@ zakia

Autant dire que les arabes (c'est a dire la civilisation véhiculée par la langue arabe et non suelement les musulmans) n'ont rien apporté a l'occident est un non sens, autant dire que les arabes ont tout apporté a l'occident l'est aussi

Ce qui est sortie d'Arabie, c'est le Coran, tout le reste était un savoir local ou des chrétiens ont participé a préserver ce savoir (les chrétiens, ce n'est pas seulement les byzantins, la philosophie chassée de Constantinople, vint se réfugier en Perse ou les chrétiens faisaient parti de l'élite intellectuelle, c'est d'ailleurs eux qui ont traduit en arabe les textes grecs pour les khalife mécènes), même les mosquée cathédrales ont été faite selon de model des églises, le minaret n'existait pas au temps de muhammed et les grandes mosquées (les plus jolies et les plus parfaites en architecture) ceux de Turquie, ont été faite selon le model de Sainte Sophie.

Ensuite, il faudait savoir ce que veut dire la civilisation arabo-musulmane exactement. Cette civilisation a vraiment pris son essor avec la dynastie des banou umiya et on ne peut pas vraiment dire que cette dynastie était Muhammadienne dans le sens du model de Médine, la société qu'a fondé Muhammad. La dynastie des banou umiya c'était aussi la consommation du vin, la poésie et la musique libertine et la philosophie d'Aristote, ce que Muhammed n'aurait jamais accepté. Les Abbassides eux n'ont pas rétabli le model Muhamadien, ils ont continué sur le model de la dynastie omeyade

Je me rappel en algérie quand on passait ala télé la musique savante arabo-andalouse pendant le moi du ramadan, mon père m'a toujours parlé en arabe marocain et je comprennais les paroles, ça parle de vin, d'échanson et de maitresse. chose inacceptable dans le model Muhamadien

Certains croient toujours dur comme le fer que c'est le manque de dévotion religieuse qui a fait chuter l'Andalousie, mais il y a de forte chance que c'est les coups de boutoir des piétistes qui a affaibli cette société. Ibn taymiya devient plus prestigieux que Ibn Rushd qui meurt dans la tristesse et l'abandon. C'est ce que nous observons actuellement, les sociétés arabes sont plus affaiblies par les islamistes que par l'étranger, ça permet aussi de maintenir en place des dictateurs qui la scandent la menace islamiste "c'est moi ou les islamistes"

Si les occidentaux c'étaient arrêté aux sciences (notamment la métaphysique d'Aristote et l'Almageste de Ptolémée) véhiculé par la civilisation arabo-musulmane, il ne serrait pas arrivé au siècle des lumières. C'est la réapparition du scepticisme dont les fondateurs sont les présocratiques (les philosophes dit atomistes) qui est responsable de cette explosion de la pensée en occident, tout était remis en cause même ce qu'affirme le texte religieux sans ambiguité

Les arabes ont apporté des choses, comme toutes les civilisation, mais cette espèce de providence secrète qui fait que quand le flambeau de l'esprit humain va s'éteindre entre les mains d'un peuple, un autre se trouve là pour le relever et le ralummer c'est répété plusieurs fois dans l'histoire de l'humanité

Faire honneurs à l'islam d'Averroes ou de avicenne, c'est comme si l'on faisait honneur au christianisme de Copernic ou de Mendel, ça n'a aucun sens, ces gens étaient géniaux et ce n'est pas grâce a leur religion, c'est grâce a leur travail sérieux

[Az-Zouaoui]

doublon......

[Az-Zouaoui]

Ensuite, il faudait savoir ce que veut dire la civilisation arabo-musulmane exactement. Cette civilisation a vraiment pris son essor avec la dynastie des banou umiya et on ne peut pas vraiment dire que cette dynastie était Muhammadienne dans le sens du model de Médine, la société qu'a fondé Muhammad. La dynastie des banou umiya c'était aussi la consommation du vin, la poésie et la musique libertine et la philosophie d'Aristote, ce que Muhammed n'aurait jamais accepté. Les Abbassides eux n'ont pas rétabli le model Muhamadien, ils ont continué sur le model de la dynastie omeyade

Réduire les khalifats Ommeyade et Abasside à des société de débauche est une approximation très grossière et éloignée de la vérité. Les musulmans ont connu des khalifs et des gouverneurs pieux même bien après cette période là.

Ibn taymiya devient plus prestigieux que Ibn Rushd qui meurt dans la tristesse et l'abandon.

Et Ibn Taymiya meurt en prison, sa tombe est entourée d'immondice derrière un hopital à Damas et puis sa pensé n'a rien à envier à celle d'Ibn Roshd (pour rester gentil) si tu penses que sa renommée n'est pas méritée, bien que certes, il plaît moins aux orientalistes...

[oko]

Jésus n'a pas abrogé cette peine ni interdit aux pécheurs de condamner d'autres pécheurs

Pourtant la phrase est claire, c'est ce qu'il a dit

Abroger une Loi ne veut pas dire qu'on la conteste. Une Loi peut être applicable a une époque, elle peut devenir inapplicable a une autre époque. Le Christ a abroger la Loi du talion par exemple qui est aussi une Loi de Moïse cela ne veut pas dire qu'il condamne cette Loi, mais lui est le Messie de Dieu et venu pour nous enseigner une spiritualité qui sera applicable jusqu'à la fin des temps donc il apporte deux commandement universelles qui résument tout ce qui est universelle dans l'AT.

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée
Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Les Juifs ont toujours su que le Messie de Dieu apportera la vraie lecture de l'AT

Souvent on pense que "accomplir" veut dire "exécuter", mais accomplir veut dire PARFAIRE, c'est a dire donner un caractère universelle a une spiritualité. Si Le Chrsit ne venait que confirmer tout ce qu'il y a dans la Torah, je ne voit pas l'intérêt de son apparition sur cette terre

[oko]

Réduire les khalifats Ommeyade et Abasside à des société de débauche est une approximation très grossière et éloignée de la vérité. Les musulmans ont connu des khalifs et des gouverneurs pieux même bien après cette période là.

Dire que le vin, la poésie et la musique libertine c'est de la débauche, c'est très réductuer aussi. J'ai simplement dit que le model Muhamadien et loin d'avoir été respecté

Et Ibn Taymiya meurt en prison, sa tombe est entourée d'immondice derrière un hopital à Damas et puis sa pensé n'a rien à envier à celle d'Ibn Roshd (pour rester gentil) si tu penses que sa renommée n'est pas méritée, bien que certes, il plaît moins aux orientalistes...

je n'ai pas jugé Ibn taymiya, j'ai dit qu'il est devenu une référence religieuse alors que ibn Rushd a été traité de Zendik. Je ne pense pas que ibn rushd soit plus cité dans les mosquée que Ibn taymiya

ça c'est l'histoire, je n'y peux rien et si l'histoire peut servir a quelque chose, c'est bien dans le domaine de l'autocritique

. Pour preuve, a cette époque il y avait deu aristotélicien renomée, Ibn rushd et Maïmonide. le premier n'est pas une référence religieuse pour les musulmans, le second est surnommée le "rambam", c'est une référence incontestée dans le judaïsme

[Zakia]

@ Oko

Autant dire que les arabes (c'est a dire la civilisation véhiculée par la langue arabe et non suelement les musulmans) n'ont rien apporté a l'occident est un non sens, autant dire que les arabes ont tout apporté a l'occident l'est aussi

Je ne pense pas avoir dit rien de tel. J'ai dit que le développement actuel est dû en partie à l'apport arabo-musulman.

Pour le reste, il me semble que tu es un peu hors-sujet. La question est de tenter de comprendre pourquoi la laïcité n'est pas dissociée de la démocratie. Et pourquoi il y a 2 poids 2 mesures qui fait que certains états non laïcs à la limite intolérants sur le plan religieux ne suscitent pas de réactions alors que dès qu'il s'agit des arabo-musulmans, on en fait presque un préalable avant de discuter. En clair pourquoi leur refuse-t-on le droit de se gouverner suivant leurs propres règles plutôt que de vouloir imposer un modèle qui n'est pas forcément exportable d'une part et pas non plus souhaité par les dites populations?

[Az-Zouaoui]

Pourtant la phrase est claire, c'est ce qu'il a dit

Abroger une Loi ne veut pas dire qu'on la conteste. Une Loi peut être applicable a une époque, elle peut devenir inapplicable a une autre époque. Le Christ a abroger la Loi du talion par exemple qui est aussi une Loi de Moïse cela ne veut pas dire qu'il condamne cette Loi, mais lui est le Messie de Dieu et venu pour nous enseigner une spiritualité qui sera applicable jusqu'à la fin des temps donc il apporte deux commandement universelles qui résument tout ce qui est universelle dans l'AT.

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée
Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Les Juifs ont toujours su que le Messie de Dieu apportera la vraie lecture de l'AT

Souvent on pense que "accomplir" veut dire "exécuter", mais accomplir veut dire PARFAIRE, c'est a dire donner un caractère universelle a une spiritualité. Si Le Chrsit ne venait que confirmer tout ce qu'il y a dans la Torah, je ne voit pas l'intérêt de son apparition sur cette terre

OK, je crois qu'il y a un grave problème de communication là entre nous...

Tu me dis que Jésus est venu pour parfaire la loi mosaïque, chose que je ne conteste pas et pour cause, je lis dans le coran :

Et je (Jésus) confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi. (50)

Al Imrane

Bref, j'essaye de t'expliquer que les enseignements à tirer de l'histoire de la femme adultère peuvent donner matière à interprétation, toi tu penses par contre que c'est très clair. C'est parfait, notre divergence est là, inutile d'aller plus loin et d'extrapoler mes paroles à chaque fois (me sortir des hadiths sur la lapidation ou m'expliquer quel est le rôle de Jésus).

[Az-Zouaoui]

Dire que le vin, la poésie et la musique libertine c'est de la débauche, c'est très réductuer aussi.

Pour un musulman, si, c'est de la débauche.

J'ai simplement dit que le model Muhamadien et loin d'avoir été respecté

En dessinant le contour d'une société dépravée pour dire que ça serait le corolaire de la civilisation, ton néologisme "model mohamadien" ne changeant rien au fond.

je n'ai pas jugé Ibn taymiya, j'ai dit qu'il est devenu une référence religieuse alors que ibn Rushd a été traité de Zendik. Je ne pense pas que ibn rushd soit plus cité dans les mosquée que Ibn taymiya

Wa al hamdulillah!

. Pour preuve, a cette époque il y avait deu aristotélicien renomée, Ibn rushd et Maïmonide. le premier n'est pas une référence religieuse pour les musulmans, le second est surnommée le "rambam", c'est une référence incontestée dans le judaïsme

Perso, ça me fait ni chaud ni froid. Ibn Taymiya justement utilisait une belle image en parlant de la philosophie et de la rhétorique. Je n'ai plus l'expression exacte en tête mais ça dit en gros que ces deux disciplines sont comme un petit bout de viande sur un mont difficile, on risque de perdre la vie en allant le chercher alors qu'il n'en valait pas la peine.

[Dandy]

Bonjour Zakia,

Alors pendant que c'est encore possible on use du vieux truc : sous couvert de démocratie on tente d'imposer des conditions inacceptables (dans pas mal de domaines) aux pays qui tentent de se gouverner par eux-mêmes. In fine, on peut résumer ça à une simple question de pouvoir. La peur de le voir s'échapper.

Je suis d'accord avec toi. La laïcité, comme condition de respectabilité ne semble-être qu'un artifice rhétorique pour maintenir le non-dialogue.

Il est non seulement étonnant que l'on ne corrèle la démocratie et la laïcité que lorsqu'il s'agit de pays musulmans mais il est aussi étonnant que lorsque les peuples de ces pays rejettent démocratiquement la laïcité, on présente cette dernière comme étant une obligation nécessaire au nom...de la démocratie.

@ Oko,

Qu'est-ce que tu entends par le modèle "Muhamadien" ?

Pour ce qui est de la figure d'Ibn Rochd, je pense qu'il y a toujours eu un malentendu en occident. Malentendu à qui je trouve personnellement deux causes:

La première aurait pour source une interprétation hâtive et anachronique de certaines controverses de l'époque ex. "Tahfout Tahafout" vs "Tahfout el Falacifa". Il faut se rappeler que le litige n'a de sens que dans un univers mental musulman.

La seconde seconde vient de la réception d'Ibn Rochd en Occident.

En redécouvrant Aristote et en voulant capitaliser sa pensée, on a essayé de gommer l'islamité d'Ibn Rochd, opération qui fonctionna si bien, qu'on pu exposer sa statue à la Cathédrale de Chartres.

Dans un second temps, afin de dissoudre la pensée d'Aristote dans un univers mental chrétien, il fallait se débarrasser rapidement de la figure tutélaire d'Ibn Rochd qui lui était associée. C'est ainsi que les thèses de ce dernier, furent combattues Thomas d'Aquin et condamné par l'Université de Paris. A partir du XIIIeme siècle, période de renouveau intellectuel en Europe, la mise-à-l'écart d'Ibn Rochd par les institutions ecclésiastiques firent qu'il fut progressivement rangé, à tort, parmi les hétérodoxes et les libre-penseurs. On le soupçonne d'être à l'auteur du Traité des trois imposteurs, il est associé à Giordano Bruno et il finira par être loué par Bayle et une partie des élites intellectuelles dissidentes de l'âge classique.

Mais en vérité, cette image d'Ibn Rochd, fondu dans le monde occidental est fausse: elle fait sciemment l'économie de son inscription dans le monde musulman. On occulte un fait important: Ibn Rochd est aussi et surtout un Cadi versé dans le fiqh et veillant à l'application de la légalisation musulmane.

[oko]

Pour ce qui est de la figure d'Ibn Rochd, je pense qu'il y a toujours eu un malentendu en occident

Je ne suis pas là pour dire ce qu'était vraiment Ibn Ruschd, mais une chose est admise, c'est qu'il était Aristotélicien et si sa pensée a été assassinée, elle l'a été dans sa propre société avant tout, les autres sociétés n'auront eu aucun effet sur sa pensée si la société ou il vivait l'avait porté au panthéon

Ibn Khaldoun dans sa Muqadimma disait :

"Lorsque le vent de la civilisation eut cessé de souffler sur le Maghreb et al-Andalus, et que le dépérissement des connaissances scientifiques eut suivi celui de la civilisation, les sciences disparurent... On en trouve seulement quelques notions, chez de rares individus, qui doivent se dérober à la surveillance des docteurs de la foi orthodoxe".

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