De la laicité dans le monde....

[lala-moulati]

Dandy

Selon vous : pourquoi l’impératif laïque n’est jamais exigé des pays catholiques, bouddhistes ou juif et pourquoi devient-il une condition pour fréquenter des pays musulmans ?

La réponse est dans la question.

mais je vais te répondre que tu fais des amalgames graves juste pour donner l'impression que les etats dont la religion est chrétienne vivent sous la menace religieuse comme nous? c'est ca ton idee?
Eh ben non tu te trompes sur toute la ligne.
La chrétienté a changé il y a belle lurette et s'est adapté avec son temps comme je vais le démontrer par un petit exemple anodin et connu de tous.tout d'abord c’est que l'Eglise dans la majorité des pays que tu as cité quelque soit le regime politique s'est sécularisée au meme titre que l'ensemble de la société. Le role de l'Eglise est reduit a l humanitaire, le social parfois, et en tant que groupe de pression essentiellement aux usa mais sollicitée que pour des fins purement terrestre par les politique puisque rarement l Eglise a eu gain de cause dans les grandes questions, par ce que il y 'a aussi de la resistance dans l'autre camps.
L'eglise aujourd’hui fait tout pour revenir sur la scene politique en jouant sur le nationalisme religieux pour avoir plus d'adherents au detriment des ses propres principes religieux, on remarque qu'elle fait tout pour seduire une bonne categorie de la population, meme si certaines lois votés vont a l encontre de ses ideaux. l'Eglise protestante acceptent sans problemes les marriages gay par exemple. l Eglise catholique a fini par ceder pour les divorces . l enjeux pour l'eglise c'est d’avoir de l'influence et de l'argent . l'argent n'a pas d odeur d'ou qu’il vienne.

[Bachi]

Selon vous : pourquoi l’impératif laïque n’est jamais exigé des pays catholiques, bouddhistes ou juif et pourquoi devient-il une condition pour fréquenter des pays musulmans ?

Qui exige la laicité aux pays musulmans ?
Hormis les peuples de ces pays, qui peut même exiger cela ?

Comment en est-on arriver à présenter la laïcité comme un condition sine canon de la Démocratie quand il s'agit des pays musulmans, mais qu'on omet de faire cette réserve quand il s'agit de pays catholiques ou bouddhistes ?

Encore une fois, je ne sais d'oû tu tires cela ?

[Az-Zouaoui]

Ibn Khaldoun dans sa Muqadimma disait :

"Lorsque le vent de la civilisation eut cessé de souffler sur le Maghreb et al-Andalus, et que le dépérissement des connaissances scientifiques eut suivi celui de la civilisation, les sciences disparurent... On en trouve seulement quelques notions, chez de rares individus, qui doivent se dérober à la surveillance des docteurs de la foi orthodoxe".

A+

C'est ce qu'on appelle une traduction infidèle. Dans le texte en arabe, Ibn Khaldoun qui parlait d'alchimie et de magie (considérées par certains à l'époque comme sciences), se réjouissait de leur disparition et de la surveillance des docteurs de la sunna de ces dérives.

و دخل على الملة من هذه العلوم و أهلها داخلة و استهوت الكثير من الناس بما جنحوا إليها وقلدوا آراءها و الذنب في ذلك لمن ارتكبه. و لو شاء الله ما فعلوه. ثم إن المغرب والأندلس لما ركدت ريح العمران بهما و تناقصت العلوم بتناقصه اضمحل ذلك منهما إلا قليلا من رسومه تجدها في تفاريق من الناس و تحت رقبة من علماء السنة.

[Dandy]

Je ne suis pas là pour dire ce qu'était vraiment Ibn Ruschd, mais une chose est admise, c'est qu'il était Aristotélicien

Non Oko, l'Aristote qui fut lu en occident jusqu'au XIXème siècle était averroisien. L'Aristote d'Ibn Rochd était débarrassé des propositions qui aurait été difficilement acceptable pour la pensée islamique.

et si sa pensée a été assassinée, elle l'a été dans sa propre société avant tout, les autres sociétés n'auront eu aucun effet sur sa pensée si la société ou il vivait l'avait porté au panthéon

Il arrive qu'à un moment x de leur histoire les civilisations ne portent pas (ou plus) aux nues un penseur. Cela ne veut pas dire que sa pensée a été évacué. En Occident ça va des thèses d'Abélard à Spinoza. Les proposions de Descartes ont été condamnées par la Sorbonne, cela ne veut pas dire que le cartésianisme n'a pas fécondé une partie de la modernité. Beaucoup d'œuvres que nous recevons comme classiques ont subi des autodafés dans l'Europe depuis le Haut Moyen-Age.

Pour le reste, il en s'agit pas de savoir qui a assassiné la pensée d'Ibn Rochd, à supposer qu'elle le fût. Il ne s'agit pas juger l'occident ou l'orient et de les opposer, mais de rappeler quelques faits historiques sans passions et sans jugement.

[Dandy]

Selon vous : pourquoi l’impératif laïque n’est jamais exigé des pays catholiques, bouddhistes ou juif et pourquoi devient-il une condition pour fréquenter des pays musulmans ?

La réponse est dans la question.

Je ne vois pas où la réponse serait contenue ?

La chrétienté a changé il y a belle lurette et s'est adapté avec son temps comme je vais le démontrer par un petit exemple anodin et connu de tous.tout d'abord c’est que l'Eglise dans la majorité des pays que tu as cité quelque soit le regime politique s'est sécularisée au meme titre que l'ensemble de la société

C'est faux: un État non laïc qui adopte une religion d'État et où l'institution religieuse joue un rôle politique officiel n'est pas sécularisée ! Que tu penses qu'une partie de la société soit agnostique (à tort) ne change rien.

Le role de l'Eglise est reduit a l humanitaire, le social parfois,

C'est faux et je vais te donner des exemples constitutionnelles :

En Angleterre l'Église Anglicane joue un rôle politique claire: Il y a 26 ecclésiastiques qui siègent d'office dans la Chambre haute !

l Eglise catholique a fini par ceder pour les divorces . l enjeux pour l'église c'est d’avoir de l'influence et de l'argent . l'argent n'a pas d odeur d'ou qu’il

Tu extrapoles beaucoup à propos des desseins de l'Église. Pour rester dans le sujet, ce que tu affirmes à propos des divorces est faux: il n'y a aucune bulle papale qui autorise les divorces, aucune !

[lala-moulati]

Zakia

Tu remarqueras que les pays demandeurs de démocratie et de laïcité pour les pays musulmans sont des pays d'obédience chrétienne. Il doit certainement y avoir une rancoeur ancestrale qui date du temps des croisades durant lesquelles, les chrétiens se sont pris quelques défaites cuisantes. Sans doute aussi le fait que le développement actuel est en partie due au savoir apporté par la civilisation arabo-musulmane. Ajoute à cela, l'histoire récente des 2 derniers siècles où la quasi totalité des pays musulmans ont été colonisés. Et dont les autochtones ne représentaient rien de plus qu'une masse de main d'oeuvre bon marché taillable et corvéable à merci.

Tu n y est pas Zakia, eux ils demandent a « certains » pays arabo-musulmans réticents et "moins coopérant" a l hégémonie capitaliste a etre plus souple et « démocrate » ceci dans un seul et unique but : c’est avoir accès a leurs richesses.
Le prétexte de la liberté ou démocratie n’est qu’une couverture pour un projet plus ambitieux que ca en a l’air, comme ils l ont bien fait en Irak et pourtant c’etait le pays le plus laic parmi les pays arabes et ca ne les a pas empeché de le detruire quand Sadam a cesse de coopérer avec eux. Le résultat aujoud’hui est l’ aneatissement total d une culture et d'une existence. Ils ont ethnitiser l’Irak, semé la haine religieuse et réveillé tous les démons de la division sous le faux prétexte.
Tu crois vraiment que les occidentaux se soucient de notre bien etre democratique ? Ils n ont rien a cirer. Certains pays occidentaux, et essentiellement les états unis et ses allies au nom de la democratie qui a ete detourné a leur fins economique ont usé du meilleur subterfuge jamais inventé pour excuser la guerre en Irak et ailleurs.
Ils ont financé les massemedias et soudoyé les regimes arabo-musulmans pour qu‘il se taisent. Ces guerres et cette propagande haineuse ne sont pas pour la promotion de la liberté ni pour la dignite humaine ce sont des guerres nécessaire a leur survie économique. et pour finir je peux te citer un seul exemple qui peux se passer de tout commentaires : pourquoi les americains et leurs fidèles alliés n’ont jamais demandé aux saoudiens d instaurer la democratie sous la menace du boycotte et de l'embargo comme ils en ont l habitude de le faire, par exemple contre la l’Iran. et pourquoi ils font tout un cinéma pour harceler le Venezuela qui n'a rien avoir avec l'islam , et dans le passe et le futur Cuba ? Pourquoi a ton avis les deux poids et les deux mesures ?
Il ne faut pas se fier aux discours officiels mais il faut aller au fond des choses que tout ce tintamarre de terrorisme et de racisme, clash culturel en Europe est orchestrée par les Etats officieux , pour berner leur peuples malheureux du vide sideral et de la "toukhma" de la superconsommation en leur creant des ennemis fictifs et imaginaires pour les occuper un peu et en meme temps excuser leur guerre d intérets pour les plus au moins conscients. Ni démocratie ni laïcité ni sidi zekri. Ce sont bien les interets tout le reste c est de la mythologie.

[Dandy]

Encore une fois, je ne sais d'oû tu tires cela ?

Bonjour Bachi,

La question est bonne, j'aurais du introduire mon sujet par quelques déclarations et études dans ce sens.

Le principe de la laïcité est au cœur de la doctrine politique en France, et les politiques et penseurs français jugent systématiquement une société à l'orée de la laïcité. J'essaierai de te trouver quelques déclarations des dirigeants politiques français à propos du manque de laïcité en Arabie Saoudite ou en Afghanistan ainsi que la synthèse d'un article universitaire sur le traitement médiatique et parlementaire des États musulmans.

En dehors d'alliances objectives qui ont prévalu entre certains États occidentaux et certaines franges de l'"Islam politique"(!): les "djihadistes" en Afghanistan quand il s'agissait de faire tomber les soviétiques...etc.
Il y a méfiance épidermique, qui se manifeste par des déclarations ou des positions officielles, vis-à-vis de "l'Islam politique" (!) et ce bien avant que certaines franges périphériques ne versent dans le terrorisme. On se rappelle que l'élection du Hamas était également critiquée pour trois points: le terrorisme, la non-reconnaissance d'Israël et la doctrine islamiste.
Prenons le cas de la Turquie, pourtant seule laïcité constitutionnelle du monde musulman, je ne compte pas le nombre de déclarations de politiques européens (de Berlusconi à Sarkozy) qui ont appelé à la suspension des négociations d'adhésion à l'union Européenne après l'accession au pouvoir d'Erdoğan (AKP parti islamiste).
Pourtant, il n'y a aucune sanction prise à l'encontre de la Grèce qui interdit tout prosélytisme (hors orthodoxe) sur son territoire.

Idem, pour l'interdiction de construire des églises en Arabie Saoudite qui fédèrent les condamnations en Europe. Pourtant l'interdiction de construire des mosquées en Grèce ne semble gêner personne !

Ni démocratie ni laïcité ni sidi zekri. Ce sont bien les interets tout le reste c est de la mythologie.

C'est d'ailleurs ce qu'on disait dans nos posts précédents. La laïcité et la démocratie ne sont que des paravents pour masquer des prédations impérialistes.
Tu as cité le cas de l'Irak qui était une laïcité et qui fut démembré. On peut citer la démocratie chilienne d'Allende qui fut détruite par le plan Condor qui a installé les pires dictatures en Amériques latines.

Il y a actuellement le cas de l'Iran, qui toute théocratie qu'il est, respecte les minorités religieuses au point de comporter à l'assemblée nationale des députés juifs (ce que les médias oublient souvent de rappeler).

[lala-moulati]

Dandy

En Angleterre l'Église Anglicane joue un rôle politique claire: Il y a 26 ecclésiastiques qui siègent d'office dans la Chambre haute !

mais c'est par ce que l angleterre historiquement parlant n a jamais connu d' anti cléricalisme manifeste et n' a jamais eu recours a la laicite qui est une spécificité francaise. mais je vais encore me repeter mais il existe malgres tout un pluriconfessionalisme meme si les anglais dans leur majorite sont indifferents a la religion et ont une tradition seculaire.

[Dandy]

mais je vais encore me repeter mais il existe malgres tout un pluriconfessionalisme meme si les anglais dans leur majorite sont indifferents a la religion et ont une tradition seculaire

Dans les États musulmans aussi: Égypte, Maroc, Tunisie, l'Algérie...Etc. Et même une théocratie comme l'Iran (qui je me répète accueille au sein de l'assemblée nationale des députés juifs).

[lala-moulati]

Dandy

c'est le cote séculaire qui m'intéresse. les États théocratiques, excuse moi, très peu pour moi.


a +

[Dandy]

c'est le cote séculaire qui m'intéresse. les États théocratiques, excuse moi, très peu pour moi.

Tu tournes en rond. Tu m'as opposé la non-laïcité en Angleterre à la non laïcité dans les États musulmans sur deux points:

1- Qu'en Angleterre, les religieux ne jouaient pas un rôle politiques: je t'ai démontré que non.

2- Qu'en Angleterre, il y avait le multi-confessionalisme: je t'ai donné des exemples de multi-confessionalisme dans les États musulmans et même dans une théocratie musulmane.

[belkarem]

j"ai parcourus avec intérêt ce topic et je m'en vais apporter quelques remarques sur les point de discordes relevés çà et la

le mot laïcité désigne surtout le model francais dont tout un chacun connait les circonstance de sa naissance ....la revolution francaise s'est fait contre la royauté et contre l'eglise ..cela s'est fait avec souvent de la violence ...et la separation s'est voulu nette et claire.

l'influence de la revolution francaise a ete tres grande chez ses voisins europeens ..tant du point vue idelogique ...que politique ...le principe de la separation de l'eglise et de l'etat ...s'est realisé presque partout ...et l'eglise a perdu beaucoup de ses privileges ...et de son puvoir ... bien que certains disons decorums soit restés dans quelques pays ...dandy nous en a cité quelque uns ...ces decorums (pas d'autre mots ) n'ayant pas une force de derogation au model principal qui je le rapelle est la separation dans le sens politique de l'eglise et de l'etat

le resultat de tout ca ...c'est qu'il n' ya plus aucun pays d'europe ou l'eglise ai une quelquonque parcelle de pouvoir direct politique ..

l'eglise chretienne ..a fini ..par reconnaitre cette etat de fait...le pouvoir politique lui a echappé definitivement ...

dans le cas des pays musulmans le probleme est diferrent ..la le model de la separation religion et politique est a trouver ...

je distinguerai deux elemnts principaux de difference ..elle tiennent en premier de la difference de doctine religieuse et du mode d'organisation

sur le plan de la doctrine l'islam se veut la voie de la soumission a dieu et model de conduite de la sociéte. Par ailleurs l'islam dans sa version sunnite ne propose pas d'hearchie ou de clergé ..cette double différence a mon avis est la cause principale du déficit en matiere d'organisation ...en effet l'histoire de ces pays la n'est qu'une suite de renversement de révoltes de jacqerie ...car tiraillé entre une doctrine gravé dans le marbre ...mais sans gardien du temple ....don c'est a la foi un principe d'ordre très fort en théorie mais difficile a mettre en œuvre dans la réalité

prochain chapitre : le role de la colonisation

pour ne pas creer l'ennui ..je m'arrete a ce niveau en disant a suivre ...

[Avucic]

Selon vous : pourquoi l’impératif laïque n’est jamais exigé des pays catholiques, bouddhistes ou juif et pourquoi devient-il une condition pour fréquenter des pays musulmans ?

Comment en est-on arriver à présenter la laïcité comme un condition sine qua non de la Démocratie quand il s'agit des pays musulmans, mais qu'on omet de faire cette réserve quand il s'agit de pays catholiques ou bouddhistes ?

J'aimerai me prononcer sur les deux aspects soulevés ici, mais séparément.
Séparément car il ne faux pas confondre les termes:
1. LAIC
2. DÉMOCRATIQUE

3. auquels j'ajoute liberté.

D'abord, je ne pense pas que l'Idée de Démocratie ou Laicité sont des sujet qui occupent beaucoup l'Ésprit de l'immense majorité des humains sur la planète.

J'ai visité une quarantaine de pays... en Europe et en Amérique Latine... et jamais on ne me parle de démocratie, ni de Laicité et encore moins de Religion!

J'ai fait des études en Allemagne, en Angleterre, au Canada et au USA... et jamais on ne m'a entretenu de ces sujets.

Mème Cuba... on m'a surtout parlé de leur Révolution qu'ils voulaient bien comparer à la Notre!

Par contre, j'ai le regret de souligner, que, apparemment, chez mes compatriotes et particuli`rement ceux expatriés, leurs sujet de prédilextion, ce sont justement
-la démocratie
-la laicité et la religion!

D'abord ce que qui me gène, c'est de voir des gens écrire des tas de choses et les présenter comme la sainte Vérité!

La Démocratie .... C'est un terme qui signifie différentes Choses pour différents pays! On peut parler de la Grèce antique, et c'est dépassé.... de la France ou de la Suisse...et pour bien d'autres.... chacun comprend ce qu'il veut bien!

La Laicité.... Certains croit que cela se limite à la Séparation de l'Église et de l'État!

Mais attention: Un pays Laique ne veut pas dire nécessairement démocratqiue.
Je vous offre comme preuve la Turquie comme exemple!

Par contre... la Grande Bretagne...ou le Canada peuvent prétendre ètre des pays démocratique.... mais il faut accepter leur définition... alors qu'ils sont les deux des États monarchique!

Personnellement, je pose le problème différemment:

Pourquoi un pays, l'Algérie ou autre, doit-il tenir compte de tous ces débats ou de tout ce que les autres pensent pour édifier un pays dans lequel
le Peuple peut s'épanouir gràce
1. A une constitution Humaine et Juste
2. Créer une Société dont le but et de former des citoyens libres et fiers de leur état
3. Des institutions au service du Citoyen
4. Un Système judiciare conçu par des Juriste et non des politicien
5. Une Cour Suprème Indépendante de l'État
6. Une Mosquée et autres Institutions Religieuses indépendantes de l'État

Et pour clore: Parait-il l'Argentine n'est pas un pays laic: Pourtant c'est un des rares pays ou je me suis senti l'aise car c'est l`que je me suis senti le plus en sécurité... et ou il me semble qu'il n'y a pratiquement pas de problèmes!

On ne dirait pas que ce pays a connu la période Peron!

Alors mes amis, au lieu de se creuser la tète avec ces notions de laicité, démocratie: Pourquoi ne pas chercher à se tracer une Nouvelle Voie, celle d'une Algérie LIBRE et Heureuse.... et ou le citoyen peut s'y épanouir!

[belkarem]

dandy

Mais les États européens, qui critiquent la non-transposition du modèle laïc dans les pays musulmans, ne pipent pas mot à propos de la Grèce qui siègent avec eux à Bruxelles.

tu pourrais nous citer comment ce traduisent ses critiques de la part des etats europeens ...pourrais tu nous citer un seul discours impliquant un etat europeen ..dans cette demande de transposition du model laic dans les pays musulamns comme tu dis

[belkarem]

dandy

Nous pouvons conclure que les États constitutionnellement laïcs sont loin d’être majoritaires dans le monde. De nombreux Etats chrétiens est fondus dans l’Europe sans que ça ne heurte les autres membres laïcs.

le sujet ce n'est la constitutinnalisation de la laicité ..mais un elemnt politiquement simple ...mis a part quelques pays tels que le vatican ' mais est ce un pays ) l'iran ...le thibet ..tout le reste de la planete vit sous le regime de la separation de l'eglise et de l'etat ...
des circonstances socio historique peuvent faire croire a des exceptions ...mais elles ne derogent pas aux principe fondamental du model ...la religion ne s'occupe pas directement et politiquement a la gestion des affaires ...

c'est quoi un etat chetien ? ...est ce un etat ou c'est un evque ou pasteur qui decide ou mettre la piscine ..ou construire une ecole ...ou un cardinal de relever le taux directeur de sa banque central. cela n'existe pas bien sur ..

est ce un etat ou un pretre peut intervenir dans le debat legislatif ...et remporter le vote ...ca n'existe pas ...

alors c'est quoi un etat chretien ...c'est une chimere que tu invente pour ta demonstration ...il n'a pas d'etat chetien ..il ya juste des pays ou l'influence de la religion est plus ou moins grande entre l'irlande catholique et la france il ya plus ou moins d'influence de la religion sur les gens
la tendance general est vers plus de laicité ...le cas de la grece est patent il viennent d'interdire toute enseignement de la religions dans les ecoles publique Le nouveau ministre de la Justice a reafirmé que la mention de la religion sur les cartes d'identité, obligatoire en Grèce est illegale .

par contre pour les pays musulmans ...c'est le parcours en apparence inverse ...les aquis de la laicité periclite en faveurs de l'application de la chariaa ..je dis en apparence ...car la situation en raison d'une histoire recente ..ne traduits que les hoquet et spasmes de sociéte en mouvement ...ma conviction et que passé ces hoquets et ses spasmes ...la democratie et son corolaire la laicité finiront par s'installer