De la laicité dans le monde....

[oko]

C'et vrai que quand je lis "etat chrétien" ça me surprends, j'ai l'impression de voyager dans le temps en reculant, lol ! Ou alors il faut se mettre un filtre dans le cerveau pour ne pas laisser passer des pans entiers de l'histoire de l'occident qui nous a mené jusqu'au siècle des lumières qui nous a mit sur orbite pour nous diriger vers la modernité


On nous cite le Vatican comme exemple ultime (vu que les autre exemples ne tiennent pas la route), mais le Vatican n'est pas un etat dans le sens ou l'on défini un état, c'est une cité des papes, des papes qui peuvent venir de différent pays de notre planète et diriger cette cité des papes, c'est d'ailleurs comme ça qu'il devrait s'appeler

Il faudrait juste se poser la question suivante : qui dans ce débat prend pour model de société un model qui se trouve au moyens âge ?

Déjà il faudrait avoir les moyens d'avoir un model. Les chrétiens scripturairement et historiquement ne l'on pas. Le Christ n'a pas fondé un état

Les pays occidentaux sont des état démocratiques et si un parti religieux chrétien se présente aux élections, il n'a aucune chance. On ne peut pas dire le contraire avec les pays musulmans. Si des élections libres sont organisées dans les pays musulmans, les islamistes ont toutes les chances de gagner

C'est bien sûr un choix, et les autres pays devraient l'accepter, mais il ne faut pas justifier ce choix avec des comparaisons qui n'ont aucun sens dandy

[oko]

Pourtant, il n'y a aucune sanction prise à l'encontre de la Grèce qui interdit tout prosélytisme (hors orthodoxe) sur son territoire.

Idem, pour l'interdiction de construire des églises en Arabie Saoudite qui fédèrent les condamnations en Europe. Pourtant l'interdiction de construire des mosquées en Grèce ne semble gêner personne !

Je n'ai jamais visité la Grèce (la Turquie oui), mais ça me surprend ce que tu dis. Il doit bien avoir des musulmans en Grèce et donc ils doivent pouvoir faire leurs prières dans une mosquée
Pour le prosélytisme discriminatoire (non pas uniquement vis a vis de l'Islam, mais de tous ce qui n'appartien pas a l'église orientale, tu as bien fait de le préciser) c'est inacceptables et les critiques de la communauté européenne sont nombreuses et la Cour européenne des droits de l'homme s'est saisi de ce dossier et je suis trés optimiste, parceque ça va bougé

Si le prosélytisme est autorisé pour une religion, il doit l'être pour toutes les autres sinon c'est du totalitarisme, il faut appeller un chat un chat et donc sur ce point, la grèce est totalitaire

[Alain]

@Dandy
Bonne idée de rappeler les différents statuts des relations religion / Etat de par le monde. Il y a d'un point de vue formel des déclinaisons importantes en Europe.

Concernant la France, le terme "laïcité" n'existe pas dans la loi de 1905 (devenue loi-cadre à l'usage), ce terme a été introduit dans le débat public vers les années 20 (?), a des fins de simplification peut être. Il est générique, et ne désigne rien de bien précis. LA laïcité n'existe pas, il y a du cas par cas, vu que le nombre de combinaisons possible n'est pas unique.

Concernant un comparatif islam / christianisme, l'Histoire montre un catholicisme hystérique (espagnol notamment). Les guerres de religions ont été d'une cruauté incroyable, et on constitué un choc culturel.

Il y avait au 16/17ème des émigrés européens qui allait tenter leur chance au sud de la méditerranée, pour fuir l'inquisition bien sûr, et la cruauté des guerres de religion, mais aussi fuir une société aux ordres bloqués. L'islam était une société "en avance", avec une possibilité de grimper les échelons (source : Serge Gruzinski : de Istanbul à Mexico, "Quelle heure est-il là-bas")

[oko]

Oui Alain je vois que tu utilises les verbes conjugués au passé.

Certainement la prise du pouvoir par les chrétiens (plus de 3 siècles après la mort de son fondateur) est une dérive du christianisme religion (donc avec ses dogmes). Une religion qui se permet de détenir la vérité absolue (alors que le Christ dit qu'il est le chemin avant de dire qu'il est la Vérité mais le Chemin pour la vérité des arrières mondes puisqu'il dit qu'il n'est pas de ce monde) finit toujours par basculer dans le totalitarisme

J'ajouterais que les chrétiens qui ont fuits les persécussions ça ne date pas uniquement de la période de la civilisation arabo-musulmane, des chrétiens classés hérétiques se sont aussi réfugiés en Perse….et en Arabie quand elle était polythéiste

C'est bien pour cela que je fais bien la distinction entre le Muhammadisme qui a réussit l'exploit d'anéantir toutes présence des autres religions en Arabie, pas seulement par les conversion -les conversions forcées étaient acceptées par Muhammed- mais aussi par la violence et la civilisation dite arabo-musulmane

[Alain]

@oko
Oui, c'est du passé.

[oko]

Oui donc parlons d'aujourd'hui et des problèmes qu'a le monde musulman avec les libertés en générale et la liberté de conscience en particulier sans essayer de faire des comparaisons avec ce qui se passe ailleurs, qu'il faut condamner aussi (parce qu'il faut toujours améliorer les conditions et resté vigilant), mais pas le prendre comme justificatif pour légitimer les dérives totalitaires

[Alain]

C'est très énervant, je suis d'accord, à croire que les "musulmans" ne rêvent que d'un régime qui exerce un contrôle total de leur vie ! Je n'en crois rien.

En fait c'est ici le métadiscours qui a du sens : comment reprendre le contrôle de la production du discours ? Notamment celui de l'identité. Car celui qui dit "tu es ceci" prend un pouvoir, celui de définir. Et avoir du pouvoir fait du bien ! Longtemps les musulmans ont été tranquilles sur ce plan, et c'est vraiment à un débordement qu'on assiste depuis une centaine d'année.

Car il faut intégrer ce "discours sur soi" énoncé par l'extérieur ... Quels outils, concepts, grands auteurs ? Quelles productions et propositions mettre en avant ? Ben … On bute sur la pauvreté des productions de discours d'envergure mondiale dans le monde musulman contemporain.

Alors ne reste que les contre-discours d'opposition creuse, le refuge dans un islam simpliste (pour ne pas dire simplet) ou l'islam +- mécanique (mais donnant de la certitude) de la licéïté.

[oko]

croire que les "musulmans" ne rêvent que d'un régime qui exerce un contrôle total de leur vie ! Je n'en crois rien.

Moi aussi, sinon il faut perdre espoir

Alors ne reste que les contre-discours d'opposition creuse, le refuge dans un islam simpliste (pour ne pas dire simplet) ou l'islam +- mécanique (mais donnant de la certitude) de la licéïté.

Nous avons eu un exemple sur ce forum, ou les esprit se sont échauffés

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=131210

harrachi (qui n'est pas intervenu sur ce fil et que je respecte parcequ'il parle avec sincérité) nous a fait un cour magistral de Zahirisme et je n'ai pas vu une seule fois Dandy mettre en quote ce qu'il a dit et lui répondre, a croire que ceux qui se réclament d'un islam moderne (qui est possible j'en suis certain) ne peuvent rien dire quand il sont en face de ceux qui pratiquent une lecture littérale du Coran

[Dandy]

@Belkrem,

Comme tu l'as peut-être remarqué, la discussion dans ce topic est globalement satisfaisante du point de vue de la politesse et la qualité. Je te prierai de respecter ces standards et de ne pas verser dans le flood et les attaques personnelles. Pour les définitions que tu demandes, elles sont présentes dans le premier post. Pour ta deuxième question, j'ai déjà répondu à Bachi sur ce point.

@ Alain

C'est toujours un plaisir de te lire.

Il y a juste ce passage que je n'ai pas très bien compris:

Car il faut intégrer ce "discours sur soi" énoncé par l'extérieur ... Quels outils, concepts, grands auteurs ? Quelles productions et propositions mettre en avant ? Ben … On bute sur la pauvreté des productions de discours d'envergure mondiale dans le monde musulman contemporain.

Tu pourrais développer stp.

[Dandy]

harrachi (qui n'est pas intervenu sur ce fil et que je respecte parcequ'il parle avec sincérité) nous a fait un cour magistral de Zahirisme et je n'ai pas vu une seule fois Dandy mettre en quote ce qu'il a dit et lui répondre, a croire que ceux qui se réclament d'un islam moderne (qui est possible j'en suis certain) ne peuvent rien dire quand il sont en face de ceux qui pratiquent une lecture littérale du Coran

Alors, je ne sais pas quel est l'intérêt d'essayer d'opposer des forumistes les uns aux autres; à plus forte, raison lorsque l'un des intervenants est absent...Enfin...

Pour le reste ton opposition entre "Islam moderne" et "Islam littéraliste" n'a aucune teneur conceptuelle.

Contrairement au christianisme qui a longtemps privilégié un modèle de lecture allégorique et interprétatif et qui ne bascula que progressivement vers l'analyse du texte comme énoncé (sur le modèle de la physique d'Aristote au XIII et puis surtout sur un renouveau philologique avec Richard Simon), le monde musulman a toujours adopté un mode de lecture littéraliste et ce pour la simple et bonne raison que le Coran étant présenté comme étant la parole de Dieu, il ne convient pas de l'interpréter mais de l'expliquer, d'où la corrélation des études de théologie et des études de grammaire dans les écoles religieuse. Aucun musulman, dans quelques cases artificiels que tu le places, ne peut substituer à la signification littérale, une interprétation allégorique.

Cela, dit on s'éloigne du sujet du topic !

[absent]

Moi aussi, sinon il faut perdre espoir




Nous avons eu un exemple sur ce forum, ou les esprit se sont échauffés

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=131210

harrachi (qui n'est pas intervenu sur ce fil et que je respecte parcequ'il parle avec sincérité) nous a fait un cour magistral de Zahirisme et je n'ai pas vu une seule fois Dandy mettre en quote ce qu'il a dit et lui répondre, a croire que ceux qui se réclament d'un islam moderne (qui est possible j'en suis certain) ne peuvent rien dire quand il sont en face de ceux qui pratiquent une lecture littérale du Coran

Tout d'abord, jusqu'à nouvel ordre il n'y a qu'une seule lecture du coran à ce que je sache.Essayer de fantasmer sur un sens métaphysiquement correct, avec la tendance du moment, des versets coraniques, c'est faire preuve de méconnaissance totale du coran et de la base même du 3ilm ettafsir.

Vouloir transformer l'islam en une spiritualité mystique à la bouddhiste est tout simplement impossible, car elle contrevient à la caractéristique principal du coran : Son origine divine.
Car -On suppose que le livre de Dieu est imparfait (ABA)-
Donc vouloir voir émerger un islam light, c'est tout simplement une façon hypocrite de souhaiter la mort de l'islam tout court.

[Dandy]

Tout d'abord, jusqu'à nouvel ordre il n'y a qu'une seule lecture du coran à ce que je sache.Essayer de fantasmer sur un sens métaphysiquement correct, avec la tendance du moment, des versets coraniques, c'est faire preuve de méconnaissance totale du coran et de la base même du 3ilm ettafsir.

Exactement. Dans le domaine du fiqh, il n'y a qu'une seule manière de lire le Saint Coran (le sens littéral des versets que l'on note quand il est clair et que l'on tente de clarifier aux moyens de techniques avérées qui relèvent des "sciences profanes" quand il est ambigu). Il n'y a pas de place pour les projections individuelles et les opinions.

[oko]

Alors, je ne sais pas quel est l'intérêt d'opposer des forumistes les uns aux autres; à plus forte, raison lorsque l'un des intervenants en convoquant des topics dont tu n'es pas même sur que les autres ont lu

Il ne s'agit pas d'opposer des forumistes, nous sommes sur un forum de discussion et moi même je ne me considère pas comme ton opposant, parce que je n'ai pas cette prétention, ce n'est pas moi qui va changer le cours des choses. J'avais juste l'impression que tu n'étais pas d'accord avec lui quand il disait qu'il faut mettre a mort l'apostat et ceci quelque soit l'état de son apostasie, même s'il ne passe pas dans le camps de l'ennemi, j'espérais une réponse de ta part

Donc je te présente toutes mes excuses de t'avoir classé avec les musulmans qui n'ont pas toujours une lecture littérale du texte et qui donnent une importance aux sens un exotérique (et non allégorique) = bâtin, c'est le terme qu'il faut utilisé quand on parle de théologie

je crois que je n'ai pas grand chose a rajouter dans ce fil, A+

[Dandy]

Donc je te présente toutes mes excuses de t'avoir classé avec les musulmans qui n'ont pas toujours une lecture littérale du texte et qui donnent une importance aux sens un exotérique et non allégorie (bâtin ), c'est le terme qu'il faut utilisé quand on parle de théologie

El Batin n'a absolument rien avoir avec le fiqh (le versant juridique de l'islam). Quand il s'agit de délits et de peines, ce n'est pas une lecture "mystique" et "intérieure" que l'on convoque mais une lecture objective et littérale. D'autant plus que si tu avais lu le topic sur l'apostasie, tu saurais que la peine légale n'était pas extraite du Coran (qui n'associe pas une peine légale à l'apostasie) mais des hadiths et des écoles de jurisprudences (qui sont me semblent-ils toutes d'accord sur la sentence à appliquer).

La question qui se posait dans l'autre topic n'était pas de savoir si c'était le sens littéral qui primait ou non (car il prime), mais d'analyser les éléments dont nous disposions pour statuer. Harrachi a cité avec beaucoup de justesse des hadiths considérés comme authentiques et la position des différentes écoles. Je m'étais contenté de citer les contre-arguments énoncés par Gamal el Banna, dont certains m'avaient semblaient pertinents, et de proposer qu'on les commente. Mais cette discussion n'a de sens que si l'on accepte le postulat de base: Croyance en Dieu, en son Prophète Mohammed et en l'authenticité et l'infaillibilité du Coran (sinon elle n'aurait pas de sens).

Quant à Harrachi, il n'a pas dit: "super, j'adore les exécutions ! ", il a dit que si c'était-là une injonction divine, via le Prophète, il n'y avait pas lieu de l'apprécier individuellement mais juste de l'appliquer (Entre autre parce que Dieu sait ce que nous ignorons et ce qui est bon pour nous). Il a rappelé du reste que son application était clairement codifiée et encadrée.

@+

[absent]

Selon vous : pourquoi l’impératif laïque n’est jamais exigé des pays catholiques, bouddhistes ou juif et pourquoi devient-il une condition pour fréquenter des pays musulmans ?

Une réponse à cette question impliquerait une étude en profondeur de plusieurs aspects notamment historique, géopolitique, économique, sociologiques ...ect. qui sont souvent paramétrés ensembles.

Il n'y a pas si longtemps que ça, c'était l'impératif démocratique qui avait l'honneur concernant l'agenda politique occidental pour le moyen-orient. Mais l'élection du Fis ou du Hamas,prouve que la démocratie n'est pas en soit une solution pour la mort de l'islam politique, mais au contraire elle le favoriserait.

Alors c'est la désillusion, Les gouvernements occidentaux n'ont pas le choix que de soutenir les régimes dictatoriaux pour préserver leurs intérêt dans la région. Tout en promouvant l'impératif laïque, qui de par son essence, ne se résume pas uniquement à la séparation de "l'église" et de l'état, mais elle est aussi allergique à tout communautarisme.

Le communautarisme, qui est une caractéristique de la société islamique,est rappelons-le, opposé au libéralisme et à l'individualisme. Ces derniers donnent la prime à la liberté individuelle, l'émancipation sexuelle de la femme, l'effacement des valeurs universels avec toutes les dommages collatéraux qu'elle entraine (explosion de la famille nucléaire, explosion du taux de divorce, baisse de la natalité, perte de repères...etc.). Ceci a pour effet de "paternaliser l'état" et de déshumaniser les rapports sociaux entre individus pour une cohésion sociale totale rythmée avec le capitalisme .

Le communautarisme lui fait primer la communauté à l'individu et régit la vie sociale selon un point d'ancrage qui fait consensus (l'islam). Les rapports familiaux et sociaux y ont leur importance

Bref, la laicité est le seul espoir des occidentaux de voir le fait musulman neutralisé et détruit. Mais pourquoi se présente-t-elle en un impératif pour les pays musulmans et en élément facultatif dans les pays dits catholiques? À mon avis la réponse à la question est tout simplement une phobie du fait musulman et une peur de sa ferveur toujours aussi vivante et mobilisante. Tandis que dans ces pays dis "catholique" le fait religieux ne régit pas nécessairement le mode de vie de leurs populations.

En espérant avoir contribué à ce débat.

wassalam