La Barbe en islam.

[charaf]

Orientis pour Al Bouti, il porte une légère barbe depuis un certain temps...
Et puis, on dirait que c'est une sorte de tradition, que ceux d'Al Azhar ne porte pas de barbe dans leur jeunesse, dans la vieillesse certains la portent (karadawi) d'autres pas... Je n'ai jamais su pourquoi...

[absent]

Orientis pour Al Bouti, il porte une légère barbe depuis un certain temps...
Et puis, on dirait que c'est une sorte de tradition, que ceux d'Al Azhar ne porte pas de barbe dans leur jeunesse, dans la vieillesse certains la portent (karadawi) d'autres pas... Je n'ai jamais su pourquoi...

Exact, on a eu beaucoup d'imams d'al-azhar qui sont venus pendant le ramadan à Montréal, et rare sont ceux qui portaient une barbe.

Je trouvais ça bizarre, si quelqu'un a une explication ?

[Orientis]

En quoi diffère la philosophie entre les savants de Al Azar comme Qardaoui ou Al Bouti et les savants tel que Utheimine, Ben Baz ou en encore Albani ?

[Az-Zouaoui]

En quoi diffère la philosophie entre les savants de Al Azar comme Qardaoui ou Al Bouti et les savants tel que Utheimine, Ben Baz ou en encore Albani ?

Ashaarite voir Mouatazilite VS Salafi (Imam Ahmed et ceux qui s'en revendiquent)

[Orientis]

Où est la vérité ? A postériori, tu les mets en opposition... Il y a bien un groupe qui doit être dans l'erreur non ?

[Az-Zouaoui]

Où est la vérité ? A postériori, tu les mets en opposition... Il y a bien un groupe qui doit être dans l'erreur non ?

Les philosophies s'opposent, en effet, parfois même plus et le débat dure depuis 1200 ans...

[charaf]

Orientis il faut voir les arguments...

Qui a les meilleurs arguments dans un débat religieux? Ceux qui citent le Coran et le Prophète (saws) le plus...

La principale opposition entre ceux d'Al Azhar et Ben Baz,Utheymine, Albani (rahimahoum allah) c'est sur un point de Aquida (le dogme de la croyance) qui est relatif aux attributs de Dieu.
Sur ce point ceux d'Al Azhar veulent y chercher un sens "caché" (philosophie Asharite), tandis que les 3 autres savants et ceux qui ont la méme méthodologie, appliquent les même préceptes que l'Imam Malek ou Ahmed Ibn Hanbal, c'est à dire croire aux attributs tels que Dieu se les ai donné sans pour autant dire qu'ils sont pareils que ceux des humains (quand Dieu parle de Sa Main, les asharites l'intérpreteront par Sa Puissance tandis que les "salafis" ne l'interpréteront pas ils diront " c'est Sa Main sans pour autant qu'elle soit comme celle des humains ou autres créatures ").


L'imam Malek, interrogé sur la signification de ce verset : Le Miséricordieux s'établit sur Le Trône. (20:5), répondit en ces termes : "L'établissement est connu mais la manière est inconnue, en demander l'explication est une hérésie."

De son côté, l'imam Al-Chafi'i disait : "Je crois en Dieu et en ce que j'ai appris sur Lui, tel qu'Il l'a voulu. Je crois en Son Prophète et en ce que j'ai appris sur lui, tel qu'il l'a voulu."

A propos des hadiths disant : "Dieu descend au ciel proche de la terre", " On verra Dieu dans l'autre monde", "Dieu s'étonne", "rit", "se fâche", "se réjouit", "déteste", et "aime", l'imam Ahmed disait : "Nous y croyons sans savoir de quelle façon et sans interprétation."


Il est aussi intéressant de noter, que ceux d'Al Azhar se réclament (comme Al Karadaoui) eux aussi de la salafiya (c'est à dire apprendre l'Islam du Coran et de la Sunna selon la compréhension des Salafs Salihs (Compagnons, tabi3ines...), mais manifestement il n'en applique pas la méthodologie, lui préférant le "raisonnement" philosophique... Bref c'était un condensé des dissensions qui séparent ces deux groupes.

[Orientis]

Merci beaucoup Charaf !

Autre question :

Dans quelle tranche doit-on se situer si l'on se refuse de se poser ces questions ? ( sur les attributs de Dieu)

Car en toute honnêteté, cela ne fera pas avancé par foi, si ce n'est me créer un trouble.

[charaf]

Dans quelle tranche doit-on se situer si l'on se refuse de se poser ces questions ? ( sur les attributs de Dieu)

Car en toute honnêteté, cela ne fera pas avancé par foi, si ce n'est me créer un trouble.

En fait tu es obligé de prendre position. Cela touche à la croyance méme, il faut bien que tu saches la "nature" du Dieu que tu adores... Quand tu lis le Coran et que tu arrives à un passage qui parle des attributs de Dieu, tu fais quoi tu l'ignores?

Il y a les hadiths pour t'éclairer, et les hadiths contredisent la position des "Asharites." ( au passage, de ce que je sais Aboul Hasan Al-Ash'ari, le fondateur de cette "pensée", a lui méme renié ces croyances durant sa vieillesse pour revenir à celle des salafs salihs)

Donc comme l'Imam Ahmed, je dirais "j'y crois sans en savoir le comment".

[Orientis]

En fait tu es obligé de prendre position. Cela touche à la croyance méme, il faut bien que tu saches la "nature" du Dieu que tu adores... Quand tu lis le Coran et que tu arrives à un passage qui parle des attributs de Dieu, tu fais quoi tu l'ignores?

Il y a les hadiths pour t'éclairer, et les hadiths contredisent la position des "Asharites." ( au passage, de ce que je sais Ibn Ashar, le fondateur de cette "pensée", a lui méme renié ces croyances durant sa vieillesse pour revenir à celle des salafs salihs)

Donc comme l'Imam Ahmed, je dirais "j'y crois sans en savoir le comment".

Je n'ignore pas les attributs de Dieu, mais je ne me pose pas de questions dessus. Lorsque dans les hadiths, on lit cette phrase qui commence par : "Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains", je sais avec pertinence que ce ne sont pas des mains d'humains, mais sans aucun doute une image, et je m'arrête là dans ma réflexion ! Si je venais à me poser trop de questions sur la nature de Dieu, j'aurais l'impression d'être subversif. Comprends-tu mon point de vue ? Est-il recevable du point de vue islamique ?

En fait, si je suis ton raisonnement, le bon musulman est celui qui est sur la voie des Salafs Salih (pieux prédécesseurs) ? En d'autres termes, la secte Salafi, tant décriée, serait donc la bonne voie selon toi ?

[charaf]

Je n'ignore pas les attributs de Dieu, mais je ne me pose pas de questions dessus. Lorsque dans les hadiths, on lit cette phrase qui commence par : "Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains", je sais avec pertinence que ce ne sont pas des mains d'humains, mais sans aucun doute une image, et je m'arrête là dans ma réflexion ! Si je venais à me poser trop de questions sur la nature de Dieu, j'aurais l'impression d'être subversif. Comprends-tu mon point de vue ? Est-il recevable du point de vue islamique ?

Bah en fait c'est ça l'avis de l'Imam Ahmed et des autres ( du moins accepter l'attribut et ne pas s'interroger sur sa nature) Cependant le terme image est inapproprié (voir même rejoindrait la croyance ashari), car ce n'est pas une image c'est une réalité (un Attribut réel) dont tu ne connais pas la nature...

En fait, si je suis ton raisonnement, le bon musulman est celui qui est sur la voie des Salafs Salih (pieux prédécesseurs) ? En d'autres termes, la secte Salafi, tant décriée, serait donc la bonne voie selon toi ?

Ne confondons pas ceux qui se disent salafis actuellement et les Salafs Salihs...

Par exemple, Karadaoui et beaucoup d'Al Azhar, Ben Baz et le GSPC se réclame du "salafisme" (terme plutôt générique),mais tu vois bien la différence entre eux...

J'utilise rarement le terme de "salafisme" préférant être plus explicite (et aussi je n'aime pas donner un autre terme que musulman) en disant musulman qui suit le "Coran et la Sunna selon la compréhension des Salafs Salihs"... (c'était l'avis de Ibn Utheymine si je ne m'abuse, Al Albani lui préférait dire clairement salafi)
Et la majorité des savants se réclament de cette formulation (Coran et la Sunna selon la compréhension des Salafs Salihs, en effet aucun savant ne te dira qu'il rejette les Salafs Salihs), seulement il y en a qui l'applique concrètement en terme de méthodologie (on leur donne les si décriés nom de wahabbites, salafistes, et plus rarement taymiyiste), et d'autres qui malgré leur prétention à suivre cette méthodologie ne l'appliquent pas concrètement dans leurs propos...
Ceux qui appliquent cette méthodologie préfèrent chercher la vérité où qu'elle se trouve, tandis que ceux qui ne la suivent pas préféreront rester dans un seul madhab (ils diront je suis "malékites", ou "hanbalites"...) au détriment des autres.

C'est un long débat qui dure depuis l'époque des 4 grands Imam... Les 2 premiers siècles de l'Islam, il n'y avait pas vraiment de débat là dessus puisqu'ils sont les Salafs Salihs dont on parle (ça serait illogique de dire qu'ils ne suivaient pas leur propre méthodologie), après ces 2 siècles sont apparus les différents tendances... Il faudra attendre Ibn Taymiya (contrairement aux erreurs qui l'attribuent à Ibn Abd Al Wahhab) pour que le nom de "salafiya" soit donné à cette méthodologie...

Maintenant, tu me demandes si le bon musulman est celui qui suit cette méthodologie... Je te répondrai par ça:

« Les meilleures de ma communauté sont ma génération, celle qui vient après et celle qui vient après »[1] Hadith rapporté par al Boukhari et Mouslim

As-Salaf us-Salih (ou brièvement : les Salaf) fait allusion aux trois meilleures générations de musulmans qui sont :
- Le Prophète(Paix et bénédiction d'Allah sur lui) qui a dit à sa fille Fatima : « Quel bon Salaf je suis pour toi. »,
- les compagnons du Prophète (Paix et bénédiction d'Allah sur lui) ( Sahabas ),
- ceux qui les suivent immédiatement (Tabi’in : suivants)
- et ceux qui suivent les Tabi’in.(Tabi’Tabi’ines)



Le Prophète (Paix et bénédiction d'Allah sur lui) a dit : « Cramponnez vous à ma Sounnah et à la Sounnah des califes biens guidés après moi. Mordez-y à pleine dent et méfiez vous des choses forgées car toute chose forgée est une innovation, et toute innovation est un égarement, et toute égarement est dans le feu » [2] Hadith sahih rapporté par abou Dawoud et at-Tirmidhi.


Maintenant pour éclaircir un autre point, on dit souvent qu'ils sont extrémistes, mais en réalité les différences notables qu'il y a sont au niveau de la aquida(dogme de la foi), au niveau du fiqh toutes les peines corporelles, ou les interdictions se retrouvent dans les 4 madhabds (ils ne les ont pas sortis de leur tête...).


Donc en fait entre ceux qui suivent la méthodologie du "salafisme" et les autres il y a deux différences notable:

-Au niveau de la aquida (dogme de la croyance).
-Au niveau de la source du fiqh. Un savant "salafi" (et même le simple musulman qui suit cette voie) ne sera ni malékite ni hanbalite, ni chafiite ni hanafite, il cherchera la vérité sans distinction de madhab...

[charaf]

Au passage Orientis, je me permets de te donner un conseil.
Ne crois jamais sur parole en matière de religion, sur le virtuel. Donc la première chose à faire en lisant mon intervention c'est de rechercher la validité ou non des hadiths que j'ai posté.
Pour que tu trouves le chemin de la vérité, il te faut te renseigner par toi même et ne pas croire sur parole (aussi bien je pourrais être le plus gros affabulateur du forum, je pourrais même ne pas être musulman)

[Orientis]

Charaf

Bah en fait c'est ça l'avis de l'Imam Ahmed et des autres ( du moins accepter l'attribut et ne pas s'interroger sur sa nature) Cependant le terme image est inapproprié (voir même rejoindrait la croyance ashari), car ce n'est pas une image c'est une réalité (un Attribut réel) dont tu ne connais pas la nature...

Nous nous représentons des mains par des mains humains généralement. C'est pour cette raison que j'ai usité du terme "image" car nous savons que Dieu n'a aucun rapport physique avec l'être humain.

Pour la suite de ton message, je partage le même avis que toi. Je me considère et me considérerai toujours comme étant un musulman. Je ne veux relever d'aucune secte, car il me semble qu'être musulman suffit pour obtenir l'agrément du Créateur. Suivre l'exemple du prophète (sunna) en observant les principes de l'islam avec rectitude est la finalité logique de tout musulman.

A ce propos, y a t-il une utilité à être rattacher à l'une des 4 écoles ?

Etre musulman tout simplement ne suffit-il pas si l'on suit le Coran et en s'appuyant sur les hadiths authentiques de Boukhari et Mouslim et le fameux recueil "ryad al salihine" ?

[charaf]

A ce propos, y a t-il une utilité à être rattacher à l'une des 4 écoles ?

Le suivisme aveugle des écoles et un des principales points de discordes entre ceux qui appliquent la méthode "salafi" et les autres...

Un "salafi" ne se rattache pas à une école particulière préférant chercher qui a raison ( si l'Imam Ahmed a raison sur un point pourquoi lui préférer l'avis de l'Imam Malek? etc...) d'après le Coran et la Sunna selon la compréhension des Salafs Salihs.

Néanmoins, principalement en Afrique du Nord (et à Al Azhar notamment), il y a une certaine philosophie qui fait que chacun suit son madhab assez aveuglément... Un est malékite, alors il ne regardera que ce que dit l'école malékite etc...

Mais ne se rattacher à aucune école, signifie que tu te dois de passer une certaine partie de ton temps quotidien à la recherche de la connaissance en sciences religieuses obligatoirement (ce qui doit être l'ojbectif de tous les musulmans normalement), car si tu ne suis pas aveuglément les savants des madhabs pour suivre aveuglément un qui est "salafi" , cela n'a aucun sens...

Nous nous représentons des mains par des mains humains généralement. C'est pour cette raison que j'ai usité du terme "image" car nous savons que Dieu n'a aucun rapport physique avec l'être humain.

C'est bien ça le problème, si Dieu a utilisé le terme Main dans le Coran il ne nous appartient pas de dire que c'est une image, mais juste dire que nous n'en connaissons pas le "comment".

Etre musulman tout simplement ne suffit-il pas si l'on suit le Coran et en s'appuyant sur les hadiths authentiques de Boukhari et Mouslim et le fameux recueil "ryad al salihine" ?

C'est un début mais il faut chercher le plus de sciences possible... Jusqu'en Chine s'il le faut...

[mahjoub]

faire le bien selon le coran et les hadiths est mille fois mieux que de porter une barbe pour se vanter devant les gens. J'en ai vue qui portaient une barbe mais faire Almounkarate.
même les juifs orthodox en portent.
L'islam n'est pas porter sûr almadahir mais sûr alaf3al. Si quelqu'un a des doutes sûr la barbe il n'a qu'avoir ses actes qui vont le crediter ou non devant allah.