Comment argumenter face aux critiques de l'islam

En france, le chiffre est effrayant, plus de "la moitie des francais" pensent que l'islam est une religion "obscurantiste" et pas "compatible" avec les valeurs occidentales.

ca me parait évident que les valeurs qu'ont sculptent ou celles que l'homme invente ne sont pas les meme que celles qui nous sont révélés.
et donc nous n'avons pas la meme valeur des choses .


la majorité des musulmans pensent que l’occident est un mal pour l’humanité

je pense qu'une partie de l'occident nui au monde entier et l'autre celle qui nui pas au monde ,nuit a sa propre personne par son kouffr.

Rino va te répondre, car moi, je n'ai plus le droit de participer au débat intra musulmans. Mais, je crois que tes propos sont, aussi bien, rejetés par les Musulmans que les non Musulmans. Par conséquent, t'es foutu et t'es bon pour le boudin.

Pour répondre à ta question (post initial) :
Il te suffit juste de répondre avec les arguments dont tu es sur, sinon demande des explications à qqun de compétent et, re explique à la personne !

Voilà.

[Messgher]

En france, le chiffre est effrayant, plus de "la moitie des francais" pensent que l'islam est une religion "obscurantiste" et pas "compatible" avec les valeurs occidentales.

ca me parait évident que les valeurs qu'ont sculptent ou celles que l'homme invente ne sont pas les meme que celles qui nous sont révélés.
et donc nous n'avons pas la meme valeur des choses .


la majorité des musulmans pensent que l’occident est un mal pour l’humanité

je pense qu'une partie de l'occident nui au monde entier et l'autre celle qui nui pas au monde ,nuit a sa propre personne par son kouffr.

[Rino]

Merci yarena de l'avoir rappelé, meme si c'est demesurement exageré, mais enfin ce n'est pas le sujet du debat.

[yarena]

En france, le chiffre est effrayant, plus de "la moitie des francais" pensent que l'islam est une religion "obscurantiste" et pas "compatible" avec les valeurs occidentales.

Echange de politesse oblige ;la majorité des musulmans pensent que l’occident est un mal pour l’humanité

[M-ir]

pour ma part je ne suis pas féru de religion mais à ma connaissance l'islam est certes basé sur des dogmes mais il a permis aux musulmans de s'émanciper au fil des siècles par les avancées intellectuelles en faveur de l'essor de la religion (el ijtihad je crois).
cette pensée favorable à une évolution a toujours eu ses adversaires partisans de l'immobilisme(bidaa)
par exemple , grande question chez les musulmans comme chez nos freres du livre les juifs, est ce que les interets bancaires sont licites??? qd on m'a appris q'on pouvait etre amené a se poser cette question je suis tombé des nues

pour revenir a la dualité ijtihad vs bidaa, aujourd'hui l'islam vit son moyen age et ca se traduit par cet immobilisme ou pire ce retour aux sources que pronent les wahabites....

quand a la question de l'islam et la sciences je retiens que la religion de mahomet exhorte ses fideles dans la quete des sciences (demander l'instruction du berceau au linceul, et puis demander l'instruction et ce jusqu'en chine (le bout du monde pour le koraichite d'alors)

peu de religions poussent leur fideles a s'instruire et donc a eviter le gouffre de l'obscurantisme

[Rino]

le constat est accablant, les autres religions paraissent plus "compatibles" avec la civilisation

Malheureusement, Ce n'est pas moi qui le dis ou qui le pense, c'est l'opinion publique. En france, le chiffre est effrayant, plus de "la moitie des francais" pensent que l'islam est une religion "obscurantiste" et pas "compatible" avec les valeurs occidentales.

Pour les reste, relis bien mes propos car ils rentrent pas en contradition avec ce que tu dis.

le constat est accablant, les autres religions paraissent plus "compatibles" avec la civilisation

Avant de pondre de tels propos ridicules, n'oublie pas que le premier verset du coran est "Iqra" en français "apprends". Un verset qui donne l'importance qui revient à la science !

Avoir une confiance en le savoir divin n'exclut pas le fait qu'on doit chercher des réponses rationnelles et à apprendre. ça n'a rien de contradictoire sauf pour les esprits simplistes.

Si tu connais un peu de théologie, je te renvoie vers l'histoire d'Abraham quand il voulait voir comment Dieu ressuscitait des oiseaux et quand il obéit aveuglément quand Dieu lui demande de sacrifier son fils !

Cdlt

[Rino]

re bonjour, je voudrais ajouter qq choses.
Kro-magnon, je ne sais pas si tu es musulman ou pas, si c'est le premier cas, alors zappe ce passage :
certains debats, comme celui ci, sont intra musulmans ( Je ne dis pas que tous les debats sur l'islam sont intra musulmans). J'ai essayé d'ouvrir un debat, et toi kromagon par ta position, tu nous proposes de fermer le debat . Je trouve ça un peu deplacé. Certains debats sont intra chretiens. Imaginez un musulman intervenir sur la question des freres de jesus, Pire encore pour dire "moi j'eprouve plus de sympathie par rapport aux chretiens qui se contentent de croire en jesus, que de voir certains chretiens patauger comme des cochans....." c'est compeletement ridicule.

Bladerunner l'a bien compris, j'ai essayé de soulever une problematique qui ne s'arrete pas sur la consommation du porc. Et c'est un sujet qui nous preoccupe nous les musulmans.

[Rino]

Personnellement, j'ai plus de simpatie pour un Musulman qui ne mange pas de porc par raliément à un groupe identitaire à un Musulman

Pourquoi opposez-vous systematiquement les deux cas figure. Le musulman peut tout a fait pratiquer sa religion "par raliement à un groupe" et en parallele à ca developper des arguments qui vont dans le sens de renforcer ses convictions.
@bladeruner : le but n'est pas de tout argumenter, de tout justifier. mais personnellement, j'en ai assez des qualificatifs attribués injustement à l'islam (l'islam des interdits, des dogmes) alors je pense qu'il faut faire la part des choses, tout dans l'islam ne releve pas du dogme.

Excuser moi de vous le dire, mais aujourdhui , le constat est accablant, les autres religions paraissent plus "compatibles" avec la civilisation.
Ce que je trouve etrange, c'est que certains refusent d'admettre l'idee meme que les choses peuvent etre expliquées, justifiées, argumentées par un raisonnement rationel. Si nous n'avons pas des outils adequats pour le faire, il faut peut etre aller dans le sens de les developper, ce que font d'ailleurs les autres religions.

Salut Kro,

Je rejoins un peu ton raisonnement. Je te donne un exemple qui illustre bien le pourquoi de ce débat : la théologie musulmane inclut que le fait le bon Dieu va ressusciter les morts le jour du jugement dernier.

Si on cherche une explication scientifique à ça, on va tout droit vers l'échec mais la chose primordiale qu'un croyant doit cultiver en lui-même est une confiance aveugle en son créateur. Une confiance tellement aveugle que l'on croit tous les messages qu'il nous transmet à travers le livre saint.

Mais le bon Dieu s'adresse d'une autre façon pour schématiser ce fait. Il guide notre raisonnement en exposant que le fait qu'il peut ressusciter une terre morte après la pluie. Par conséquent, celui qui arrive à ressusciter la terre, peut sans difficultés, ressusciter les êtres vivants !

Cependant, si une explication scientique existe, tant mieux, ça renforce la foi. si elle n'existe pas, il faut revenir au fait que notre savoir est HYPER limité.

Pour résumer, la confiance doit être entretenue et cultivée et tout ce qui vient après, n'est qu'une suite.

Cdlt

Je ne comprends pas pourquoi ce débat se concentre-t-il sur le porc alors que la problématique soulevée par Rino était beaucoup plus importante !

"Pour commencer, j'aimerais si vous repondiez a la question "pourquoi vous ne mangez pas le porc??" tout argument est le bienvenu." Dixit Rino.

Salut Blade,

Il faut être courageux et dire, fiérement: oui, je ne mange pas de porc parceque Allah me l'ordonne. C'est comme la sodomie, c'est interdit; point barre. Car, si tu commences à expliquer pourquoi la sodomie est interdite, tu tombes très vite dans le risible et le pathétique. Donc, à mon sens, il faut assumer et dire que je ne mange pas de porc et je ne pratique pas la sodomie, car mon Seigneur me les a interdits. C'est une sorte de paresse intellectuelle, mais les croyances traditionnelles ne le sont-ils pas par renoncement? Personnellement, je fais souvent l'éloge de la paresse et de la jouissance, mais quand la paresse t'empèche de jouir de la vie, ce n'est plus marrant.

Personnellement, j'ai plus de simpatie pour un Musulman qui ne mange pas de porc par raliément à un groupe identitaire, à un Musulman qui commence à patauger dans la bouse de l'igniorance, en m'expliquant que je risque ceci et cela en mangeant du saucisson.

Je ne comprends pas pourquoi ce débat se concentre-t-il sur le porc alors que la problématique soulevée par Rino était beaucoup plus importante !

[Rino]

En réalité le musulman ne doit pas manger le porc parce que sa religion le lui interdit. Il en est de même pour l'alcool, la zina et le reste. Il doit faire sa priére et observer le ramadan car sa religion le lui ordonne, un point c'est tout.

Voila, tu me le confirmes. Dès le depart, je te disais que je ne partage pas cette vision archaique.

Rino,
Tu me fais dire des choses que je ne pense pas. J'ai dit que défendre un dogme avec des argument rationnels et scientifique reléve du suicide intellectuel. Le musulman n'a pas en sa possession de tels argument assez solide POUR défendre les interdits sur l'alcool, le porc ou défendre les bienfait du ramadan et de la priére. Ces outils ont été forgé à postériori par rapport à l'islam. En général, la pensée moderne se construit en faisant attention à être en harmonie avec l'esprit scientifique et le rationnalisme, ou tout simplement la logique moderne basée sur les tables de vérités booléennes. Or les textes musulmans sont antérieurs à tout cela et restent immuables. Un musulmans peut parfaitement être un scientifique compétant, un ingénieur, un chercheur et maitriser tous ces outils dans sa spécialité et sa vie de tous les jours. Mais dÉs qu'il se hasarde a penser en scientifique pour justifier le dogme islamique, il devient un idiot notoire car rien ne cadre plus avec rien. Même un enfant du primaire lui rirait au nez.
En réalité le musulman ne doit pas manger le porc parce que sa religion le lui interdit. Il en est de même pour l'alcool, la zina et le reste. Il doit faire sa priére et observer le ramadan car sa religion le lui ordonne, un point c'est tout. Le probléme c'est que l'islam est une religion de prosélytisme et tout musulman a le devoir et l'obligation d'essayer de convertir le non musulman. Or de nos jour, la plupart des gens sont impreignés de la pensée rationnelle et scientifique et demandent à être convaincus par la raison. Ce qui n'était pas le cas dans les premiers siécles de l'islam ou la propagation se faisait par des alliances politiques, l'attrait de la richesse, la convergences d'interets, l'ambition, la vengence, les conquetes violentes et la contrainte collective (djizia et autres dimes).
Ces procédés ne marchent plus et le musulman n'a pas d'autre choix que d'essayer de servir ses futurs clients et de maintenir son actuelle clientéle convertis depuis longtemps au raisonnement scientifique, même sommaire. Les gens disent maintenant: pourquoi?
Mais avant, ne pas manger du porca et renocer à consommer de l'alcool et un signe de ralliement à la communauté. Tu fais comme nous, tu es des notres. Porc, vin, priére, ramadan.... ne sont que des critéres de segrégation qui permettent de différentier sans ambiguité le "nous" des "autres". Il n'y a aucune autre raison.
Comme l'islam n'est plus en position de force et a perdu de sa splendeur, il n'a plus rien à offrir aux éventuels futurs adeptes qui se font d'ailleurs rares, alors les musulmans essaient de les convaincre rationnellement qu'il est de leur interet terrestre à se convertir à l'islam, même si dans un premier temps ils ne croient pas aux paradis ni à l'enfer.
Un musulman sincére qui ne fait pas de prosélytisme dira: je fais le ramadan car Allah l'ordonne.