L'âge de la Terre et datation ?

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4. Origine du système solaire et de la Terre

Le problème de l'origine de la Terre n'est pas distinct de celui de l'origine des planètes et du système solaire. Mais, alors que la cosmogonie s'est longtemps réduite aux théories sur la formation du système solaire, il n'est plus possible aujourd'hui d'ignorer les informations que donne l'astrophysique. La cosmogonie consistait en l'étude de la formation des objets du système solaire : le Soleil, les planètes et leurs satellites, les petites planètes, les météorites, les comètes ; mais, s'agissant d'objets tout formés, cette cosmogonie ne pouvait être que spéculative. L'observation des étoiles et de la matière interstellaire et les découvertes des dernières décennies du XXe siècle en ce domaine (composition chimique des étoiles, étoiles jeunes, étoiles possédant un disque circumstellaire, molécules interstellaires, etc.) ont fait progressivement entrer la cosmogonie du système solaire dans sa phase scientifique.

Historique

Les théories de l'origine du système solaire ont évolué en fonction même de nos connaissances. Dans la période la plus ancienne, il s'agit d'expliquer les propriétés mécaniques du système solaire : révolution dans le même sens de toutes les planètes autour du Soleil, révolution dans le même sens de la majorité des satellites, distribution des orbites dans l'espace au voisinage du même plan, rotation axiale des planètes et du Soleil dans le même sens (à l'exception, on le sait aujourd'hui, de Vénus, d'Uranus et de Pluton ; mais, sur une durée aussi longue que l'âge du système solaire, ce phénomène apparaît maintenant comme pouvant être dû à une instabilité - dynamique - ayant produit il y a longtemps un changement d'orientation de l'axe de rotation de ces planètes).

Deux groupes de théories se partagent la scène : monistes et dualistes. Dans les premières, le Soleil et les planètes ont une même origine (Descartes, Kant, Laplace) ; dans les secondes, une catastrophe produite par un corps étranger engendre le système solaire en arrachant du Soleil la matière nécessaire (Buffon, Jeans, Jeffreys).
Une grandeur joue un rôle essentiel dans la discussion : le moment cinétique. Dans le mouvement circulaire uniforme, le produit mvr de la masse par la vitesse et par la distance à l'axe de rotation est le moment de la quantité de mouvement ou moment cinétique ; cette grandeur est invariante. Or, dans le système solaire, 97% du moment cinétique sont dans les planètes et 3% seulement dans le Soleil. Toute théorie cosmogonique doit expliquer pourquoi le corps central tourne aussi lentement.

Les théories monistes décrivent la formation du Soleil et des planètes à partir d'une nébuleuse unique qui se contracte et au sein de laquelle se condensent le Soleil au centre et les planètes dans un disque nébulaire qui l'entoure, ce qui implique nécessairement que le Soleil est en rotation rapide au moment de sa formation : or le Soleil tourne lentement. Ces considérations ont mené, au milieu du XIXe siècle, à l'abandon de la théorie nébulaire.

La théorie catastrophique, sous sa forme moderne, suppose que la collision d'une étoile avec le Soleil arrache de celui-ci un filament qui se condense ensuite en planètes. Cette théorie est discutable (H. N. Russell, 1935), si l'on tient compte de la structure interne du Soleil. Étant donné les vitesses stellaires (environ 20 km ( s-1), une collision se faisant à une distance suffisante pour que le filament arraché possède le moment cinétique des planètes est incapable en réalité de produire une telle catastrophe et ne peut soulever qu'une petite vague à la surface du Soleil. Par ailleurs, une collision rasante peut effectivement arracher un peu de matière au Soleil, mais celle-ci ne possède pas le moment cinétique nécessaire. Un argument supplémentaire sur l'instabilité physique du filament (L. Spitzer, 1938) entraîna l'abandon de l'hypothèse catastrophique.

Depuis 1935, un net mouvement de retour s'est fait vers les théories nébulaires (C. F. von Weizsäcker, 1944 ; O. Schmidt, 1957), la difficulté essentielle concernant le moment cinétique s'étant trouvée résolue par la découverte (O. Struve, 1950) que toutes les étoiles analogues au Soleil, sauf si elles sont jeunes ou très jeunes, tournent lentement. La rotation lente du Soleil est donc une propriété commune des étoiles de type solaire ; elle résulte des circonstances de leur formation et de leur évolution et n'est pas particulière au Soleil.

Les développements modernes

Les théories actuelles ne se préoccupent pas uniquement des propriétés mécaniques du système solaire. Elles cherchent aussi à expliquer la composition chimique de la Terre, de la Lune et des météorites et, plus globalement, des planètes telluriques (Mercure, Vénus, la Terre et Mars) et des planètes géantes (Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune) ; le cas de Pluton, mal connu en raison de sa distance, est à part. Ensuite, les théories actuelles se penchent particulièrement sur les défauts ou les excès d'abondance de certains éléments par rapport à la composition solaire. Elles s'efforcent enfin d'interpréter les structures cristallines visibles dans les météorites et dans les roches lunaires, ainsi que les abondances des noyaux radiogéniques.

L'ensemble constitue un domaine d'une grande complexité, où l'on cherche dans l'observation des confirmations de tel ou tel modèle. Malgré les interrogations qui subsistent encore sur les circonstances exactes de la formation du système solaire, on peut ainsi dégager un certain nombre de certitudes.

L'âge de la Terre et la formation du Soleil


L'âge de la Terre, des météorites et de la Lune a été trouvé par la mesure de l'abondance des descendants des éléments radioactifs naturels. Il est égal à 4,56 milliards d'années. L'erreur sur la détermination de cet âge est de ± 20 millions d'années.
Le Soleil et la nébuleuse primitive se sont formés par condensation et contraction d'une masse gazeuse en rotation. On en a trouvé une confirmation dans la découverte, dans les amas d'étoiles très jeunes, d'étoiles obscurcies par des nuages de matière absorbante et dont la distribution statistique fait penser à l'orientation au hasard de disques nébulaires.


Amas stellaire très jeune : propriétés
Ce diagramme, classique en physique des étoiles, présente les propriétés caractéristiques de l'amas stellaire très jeune (environ 2 millions d'années d'âge) NGC 2 264 (d'après : M. F. Walker). B est la magnitude apparente d'un astre dans le domaine spectral correspondant à la couleur bleue et V sa magnitude apparente dans le visible.Les étoiles ayant atteint le régime thermonucléaire se trouvent...







Depuis le milieu des années 1980, l'observation de disques protoplanétaires a apporté un support observationnel aux théories cosmogoniques. Mentionnons particulièrement le cas de Bêta Pictoris, étoile située à 52 années de lumière, autour de laquelle on a mis en évidence, grâce notamment à des observations à 10 micromètres au moyen du télescope de 3,6 m d'ouverture de l'E.S.O., une condensation qui pourrait résulter de la présence d'une planète analogue en taille à Saturne, planète qui se manifesterait par des éclipses.

La répartition des distances des planètes dans le système solaire (loi de Bode-Titius) et les relations analogues pour les satellites réguliers des planètes géantes semblent s'expliquer par la répartition compétitive du moment cinétique entre les protoplanètes en formation. La loi des distances est faiblement dépendante de la masse en fonction de la distance à l'objet central.

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Le proto-Soleil

Le proto-Soleil, dans la dernière phase de sa contraction, a eu probablement une puissance lumineuse plus grande que le Soleil actuel ; il a été le siège d'une activité éruptive - avec production de rayons ultraviolets, de rayons X et de particules rapides (rayons cosmiques) - beaucoup plus intense que l'activité éruptive actuelle.
Cette hypothèse correspond à l'observation, dans les amas très jeunes, d'étoiles brillantes (de 10 à 50 fois la luminosité solaire), plus froides que le Soleil et de rayon cinq fois plus grand. Ces étoiles présentent des variations importantes d'éclat qui font penser à l'activité solaire. Elles sont encore en contraction, leur évolution sous l'effet de la gravitation s'arrêtant lorsque leur température centrale est devenue suffisante pour que les réactions thermonucléaires se produisent. La durée de l'évolution est très courte : cent mille ans pour atteindre trois rayons solaires, deux millions d'années pour atteindre le régime thermonucléaire.
Le ralentissement de la rotation solaire s'est fait par éjection de matière emportant au loin l'excès de moment cinétique. L'efficacité du processus tient au fait que, grâce au champ magnétique, la perte de moment cinétique a eu lieu à une distance beaucoup plus grande que le rayon solaire (E. Schatzman, 1962).

La nébuleuse primitive

La nébuleuse primitive qui entoure le Soleil a la même composition que celui-ci : 70% d'hydrogène, 28% d'hélium, 2% pour tous les autres éléments. L'histoire de la nébuleuse primitive comporte un aspect dynamique (mouvements), thermique (sa température en fonction du temps), chimique (évaporation de l'hydrogène et de l'hélium, condensation des autres éléments, au moins dans le domaine des planètes telluriques) et nucléaire (irradiation par le rayonnement cosmique solaire).
Si l'on prend comme éléments caractéristiques des planètes telluriques le fer et le silicium, et si l'on admet que Jupiter et Saturne ont la composition solaire, on trouve que la nébuleuse primitive a eu une masse au moins égale à 2% de la masse solaire. Les estimations actuelles penchent en faveur d'une masse inférieure à 0,1 masse solaire.
Dans le phénomène même de formation des planètes, on a le choix entre deux mécanismes : ou bien la nébuleuse primitive est gravitationnellement instable, ce qui conduit à une densité critique (limite de Roche) et à une nébuleuse de masse élevée, ou bien la formation se fait en deux temps, avec d'abord « collage » des poussières entre elles sous l'effet des forces de surface, puis, lorsque le rayon de cette formation devient égal au rayon de capture gravitationnelle, croissance de la planète par accrétion.
La détermination des températures et des pressions dans la nébuleuse primitive repose sur l'étude des météorites. Elle utilise les transformations chimiques, la solubilité des métaux à l'état de traces et des gaz dans les solides, la séparation isotopique, etc. On imagine les processus suivants :

- condensation des composés réfractaires (entre 2 000 et 3 000 K), avec appauvrissement correspondant de la nébuleuse primitive ; cela est à rapprocher de la sous-abondance du milieu interstellaire en calcium, titane et aluminium ;

- séparation entre métaux et silicates vers 900 kelvins ; la condensation du fer avant les silicates peut entraîner, si l'accrétion est rapide, la formation du noyau de fer-nickel des planètes ; le quotient Fe/Si des planètes est le suivant :

- fusion et dégazage des premiers produits de condensation, avec formation des chondrules ;

- accrétion mettant les grains à l'abri du gaz, vers 550 kelvins ;

- la planète Mercure a probablement perdu, sous l'effet de collisions, son enveloppe de silicates.

La température de la nébuleuse primitive s'établit principalement par suite de l'équilibre entre la chaleur reçue du proto-Soleil et la chaleur rayonnée ; voisine de 1 500 kelvins initialement, la température a dû s'abaisser ensuite vers 600 kelvins et rester plus longtemps voisine de 200 kelvins.

La détermination de la pression dans la région de formation des chondrules à partir de la diffusion solide du bismuth donne environ de 10-4 à 10-6 atmosphère. Compte tenu de l'estimation de la température, cela confirme l'estimation de la masse de la nébuleuse primitive.
La condensation des éléments réfractaires s'est faite, d'une part, par condensation (passage de la phase gazeuse à la phase solide), d'autre part, par agglutination de poussières en petits corps que l'on a appelés souvent les planétésimales. La réunion des poussières dans le plan équatorial a probablement été très rapide (de 10 000 à 100 000 ans). La formation de la première génération de corps planétaires par agglutination puis capture gravitationnelle (accrétion) a dû être très rapide également (100 000 ans) au voisinage de la Terre. La chronologie fondée sur l'étude du déclin radioactif 129I X 129Xe donne un intervalle de temps maximal entre la condensation et l'accrétion de 2,1 millions d'années. L'existence de météorites faites de conglomérats cristallins (les brèchites) suggère que les corps planétaires de première génération se sont brisés par collision et que les fragments ont été ensuite capturés.

L'évaporation des gaz (hydrogène, hélium) a probablement été due à l'irradiation de la nébuleuse primitive par les rayons ultraviolets et les rayons X du proto-Soleil éruptif. La nébuleuse primitive s'entoure alors d'une gaine chaude dont les gaz légers ont disparu probablement en moins d'un million d'années. C'est dans la même période que se sont formés certains éléments radioactifs à courte durée de vie.

Formation de la Terre et des planètes telluriques


Dans la capture gravitationnelle, l'énergie libérée par la chute des planétésimales a pour effet de produire une planète chaude. Les silicates terrestres ont donc probablement été fondus au moment de la formation de la Terre. Le refroidissement s'est ensuite effectué lentement, en raison de la présence des éléments radioactifs, en plus grande abondance qu'aujourd'hui. Les conditions ont pu être favorables à la séparation physique du fer et des silicates, soit par condensation préalable du fer, soit par chute lente du fer vers l'intérieur de la Terre, où il a formé, en alliage avec le nickel, le « nife » central.
Le cas de la Lune apparaît comme particulier. Par capture gravitationnelle, un corps de la taille de notre satellite ne peut atteindre dans son intérieur une température assez élevée pour pouvoir fondre. Une modélisation très détaillée [cf. LUNE] conduit à penser qu'une collision de la Terre avec une planète ayant une masse de l'ordre de celle de Mars (un dixième de la masse de la Terre) lui a arraché une partie de son manteau de silicates. Le rassemblement de cette matière fondue serait à l'origine de la formation de la Lune. Cette hypothèse est en accord avec la forme de la Lune, initialement liquide et qui s'est solidifiée dans sa forme actuelle alors qu'elle était plus près de la Terre que maintenant. L'évolution du système Terre-Lune, avec séparation progressive de la Terre et de la Lune par suite du ralentissement de la rotation terrestre, s'accorde bien avec cette image.

Composition chimique de la Terre

Le deutérium, le lithium et le béryllium terrestres ont probablement été formés dans la Galaxie par action des rayons cosmiques galactiques sur le milieu interstellaire, dans la période précédant la formation du système solaire. De la même façon, les éléments radioactifs (par exemple, l'uranium ou le thorium) ont été produits par une ou plusieurs explosions de supernovae dans la Galaxie, avant la formation du Soleil. Un certain nombre d'anomalies d'abondance s'expliquent simplement par évaporation de composés volatils au cours de la formation des planétésimales. L'atmosphère terrestre primitive, créée en milieu réducteur, devait essentiellement consister en méthane, ammoniac et vapeur d'eau ; sa composition actuelle résulte, d'une part, de la dissociation de ces molécules par le rayonnement solaire, suivie de l'évaporation de l'hydrogène et des réactions subséquentes d'oxydation, d'autre part, de plusieurs milliards d'années de phénomènes biologiques (assimilation chlorophylienne) conduisant à la production d'oxygène ; certains éléments, l'hélium notamment, proviennent simplement du broyage par érosion des roches radioactives.

Evry SCHATZMAN

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5. Mouvements de la Terre


Le mouvement de la Terre se décompose en deux parties : sa rotation autour de son centre de masse et le mouvement de ce dernier. Chacune de ces deux parties peut à son tour se décomposer en plusieurs composantes de propriétés différentes. Ainsi le mouvement de rotation de la Terre comprend-il la rotation autour de son axe instantané de rotation et le mouvement de cet axe, qu'on repère soit dans l'espace [cf. PRÉCESSION ET NUTATION] , soit par rapport à la croûte terrestre (cf. infra, Mouvement du pôle). De même, le mouvement de son centre de masse est la résultante du mouvement autour du Soleil et du mouvement du Soleil dans la Galaxie (cf. laGALAXIE).

Parmi ces mouvements, la rotation autour de son axe est celui qui gouverne l'alternance des jours et des nuits. Il a longtemps été utilisé pour la mesure du temps et demeure lié à sa définition pratique, qui est le temps universel coordonné. Le mouvement autour du Soleil est celui qui produit la succession des saisons ; il fut, pendant quelques années, utilisé pour définir l'échelle de temps dynamique (temps des éphémérides).

Enfin, l'observation de tous les astres (et des sondes spatiales) s'effectuant à partir de la Terre, la connaissance des mouvements de notre planète est essentielle pour interpréter leurs positions apparentes. Il en résulte que l'étude des mouvements de la Terre a de très nombreuses applications pratiques et théoriques.

Mouvement de la Terre autour du Soleil

La Terre tourne autour du Soleil en se déplaçant approximativement sur une ellipse d'excentricité 0,016 73 et de demi-grand axe 149 598 600 kilomètres, qui est, par définition l'unité astronomique de distance. Le plan de cette ellipse est celui de l'écliptique. Vers le 2 janvier, la Terre est le plus près du Soleil (périhélie) à une distance de 147 100 000 kilomètres, tandis que, vers le 2 juillet, elle se trouve à son aphélie, à une distance de 152 100 000 kilomètres environ.
Le mouvement exact est calculé par les méthodes de la mécanique céleste [cf. MÉCANIQUE CÉLESTE] . La longitude l du Soleil, comptée sur l'écliptique à partir de l'équinoxe J.2000, est donnée par :

où t est compté en siècles de 36 525 jours à compter du 1er janvier 2000 à 12 heures, où E est l'équation du centre décrivant l'ellipticité de l'orbite terrestre d'après les lois de Kepler [cf. KEPLER (J.)] , où enfin S Per est une somme de termes périodiques. On a :

où M est l'anomalie moyenne (cf. MÉCANIQUE CÉLESTE, chap. 1) de la Terre sur son orbite.
Les débuts des saisons sont définis par les instants pour lesquels l prend les valeurs 00, 900, 1800 et 2700. Leur durée est :

Les variations de l'ascension droite a du Soleil sont soumises à une irrégularité supplémentaire R, appelée réduction à l'équateur, et due à l'inclinaison de l'écliptique sur l'équateur. On a :

où S´ Per est une somme de petits termes périodiques, et :


Rotation de la Terre

La Terre tourne autour de son axe de rotation en 23 h 56 min 4,09 s. L'axe de rotation n'est pas fixe ; son mouvement dans l'espace est la précession [cf. PRÉCESSION ET NUTATION] . Ses déplacements par rapport à la Terre constituent le mouvement des pôles (cf. infra, Mouvement du pôle). On repère cette rotation par rapport à l'équinoxe (point g), et l'angle horaire du point g en un lieu donné est le temps sidéral local, qui est donc l'angle formé par le méridien local avec le plan fondamental contenant l'axe de rotation et l'équinoxe.
Le temps sidéral Ts proprement dit est le temps sidéral local du méridien international, origine des longitudes sur la Terre et improprement appelé encore méridien de Greenwich. Si L est la longitude géographique d'un lieu, comptée positivement vers l'ouest, le temps sidéral est donné par la relation :

où, Tl est le temps sidéral local du lieu considéré.
Toutefois, malgré son nom, le temps sidéral n'est pas un temps ; c'est, en fait, un angle fondamental en astronomie de position. Pour les besoins pratiques, on se réfère à la direction du Soleil et non à celle de l'équinoxe. On définit ainsi le temps solaire local vrai qui est l'angle horaire du centre du Soleil, exprimé en heures, minutes et secondes (3600 = 24 heures). On a :

où a est l'ascension droite du Soleil donnée par (3).

Le temps solaire vrai de Greenwich admet une définition analogue, et l'on a :


Ce temps n'est pas uniforme. Il comprend toutes les irrégularités du mouvement apparent du Soleil en ascension droite. On appelle temps astronomique moyen le temps solaire vrai corrigé de toutes ses parties périodiques DE :

DE, appelée équation du temps, contient les quantités E et R (formules 2 et 4) et les autres irrégularités de a. La fonction DE est utilisée pour dessiner la courbe correctrice d'un cadran solaire dont le stylet donne le temps solaire local vrai.







Variation de l'équation du temps au cours de l'année
Variations de l'équation du temps utriE au cours de l'année.




Le temps moyen vaut 0 heure lorsque le Soleil passe au méridien, c'est-à-dire à midi. Pour se conformer à l'usage, et lorsque la rotation de la Terre servait d'étalon de mesure du temps, on avait introduit le temps universel (T.U.), temps moyen de Greenwich augmenté de 12 heures et à la place duquel l'abréviation erronée de G.M.T. (Greenwich Mean Time) est encore parfois employée. Actuellement, alors que la seconde du système international d'unités est fondée sur la fréquence d'une transition de l'atome de césium et que l'échelle de temps est le T.A.I. (temps atomique international, cf. TEMPS), on utilise le temps universel coordonné (U.T.C. selon l'abréviation anglaise admise) construit de la manière suivante :

- la fonction de seconde est celle qui est donné par le T.A.I. ;

- les nombres entiers de secondes et, par suite, de jours, heures et minutes sont les valeurs choisies de telle façon que la différence T.U.-U.T.C. soit toujours, en valeur absolue, inférieure à 0,9 s. La dérive du T.U. par rapport au temps atomique est rattrapée par l'addition éventuelle d'une seconde supplémentaire le 31 décembre à 24 heures ou le 30 juin à 24 heures.
Le temps civil diffère du temps universel coordonné U.T.C. d'un nombre entier d'heures selon des règles définies par la loi dans chaque pays et qui peuvent changer suivant la saison (heures d'été). Il ne suit que très approximativement le système théorique des fuseaux horaires, selon lequel la différence entre le temps civil et le temps universel est la même dans un fuseau qui est compris entre les longitudes (150 . N + 70 30´ et 150 . N - 70 30´ (le nombre N étant un entier compris entre 0 et 23). Ainsi, la France a pour temps civil d'hiver le temps du fuseau de l'Europe centrale, dans lequel aucune partie de son territoire n'est cependant placée.

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Mesure de la rotation de la Terre

Mesurer la rotation de la Terre revient à déterminer, en fonction du temps, les variations de l'orientation d'un repère de référence lié à la Terre et défini par la position d'un certain nombre de stations d'observation par rapport à un système de référence céleste fixe [cf. ASTROMÉTRIE ET ASTRONOMIE FONDAMENTALE] . La méthode la plus précise est la radio-interférométrie à longue base (V.L.B.I.), qui permet de relier la base de l'interféromètre aux directions de radiosources extragalactiques (quasars) représentant le repère céleste. Mais le système céleste peut aussi être défini d'une façon dynamique par le mouvement de corps hors de la Terre. Ainsi, les observations de distances de réflecteurs déposés sur la Lune ou de satellites artificiels munis de rétroréflecteurs permettent aussi de positionner le système terrestre dans l'espace. Enfin, des méthodes radioélectriques satellitaires, plus indirectes, utilisant la réception de signaux émis par des satellites de navigation (systèmes Transit, G.P.S.), sont traitées de façon à fournir également des informations sur l'orientation de la Terre. En combinant les résultats donnés par ces diverses techniques, le Service international de la rotation terrestre (S.I.R.T., en anglais I.E.R.S., pour International Earth Rotation Service) obtient et publie régulièrement les paramètres de la rotation de la Terre, avec une précision de l'ordre de 0,000 08 seconde, soit un gain d'un facteur de 50 à 100 par rapport aux anciennes techniques astronomiques désormais abandonnées.

Mouvement du pôle

L'axe de rotation de la Terre par rapport à la croûte terrestre n'est pas non plus fixe, mais se déplace à l'intérieur d'un carré de 20 mètres de côté. La précision avec laquelle la position du pôle est déterminée est de l'ordre de 0,000 3J pour cinq jours d'observation. Ce mouvement admet deux périodes principales : une période annuelle, d'origine météorologique, et la période de Chandler, due à l'interaction des forces d'attraction luni-solaires avec les structures superficielle et interne de la Terre. Il s'y ajoute des irrégularités d'amplitude plus faible.







Mouvement des pôles
Mesures du mouvement du pôle de 1984 à la fin de 1990. Sur le terrain, 0,1 représente 3,1 m (document S. I. R. T.).





Rotation de la Terre

La rotation de la Terre proprement dite n'est pas uniforme. Elle présente des irrégularités d'origines différentes. Certaines sont périodiques et sont interprétées par l'effet de mouvements atmosphériques à caractère saisonnier. D'autres sont attribuées aux vents stratosphériques zonaux, dont le régime change tous les deux ou trois ans. D'autres encore, très irréguliers et à variation rapide, sont dues aux vents et aux variations de pression atmosphérique diversement répartis sur le globe. Les marées terrestres et océaniques [cf. MARÉES] produisent également des variations périodiques, notamment semi-annuelles, mensuelles et à très courtes périodes. Certains mouvements internes dans le manteau terrestre ont aussi un effet sur la rotation de la Terre. Il y a probablement d'autres effets, plus petits, qui n'ont pas encore été repérés ou analysés. Enfin, il y a un ralentissement général de la rotation dû à l'interaction entre la Terre et la Lune qui produit les marées [cf. MARÉES] . L'énergie provenant de ce ralentissement de la Terre est dissipée en partie par le frottement des ondes de marées dans les mers peu profondes, en partie par un transfert vers la Lune, qui s'éloigne lentement de la Terre en absorbant une énergie de 2,7 . 1012 watts. La réalité de cette décélération a été confirmée par des observations paléontologiques : certains coraux fossiles présentent des anneaux de croissance journalière dont la dimension est modulée par l'ensoleillement. On a pu ainsi montrer que la durée du jour était de 21 heures il y a 500 millions d'années.

En effet, un ralentissement de la rotation provoque un allongement de la durée du jour. On retrouve, mélangés, les principaux effets décrits ci-dessus, notamment une structure récurrente annuelle due aux marées et aux effets climatiques saisonniers. La tendance moyenne d'allongement de la durée du jour représente le ralentissement de la rotation de la Terre. Mais cet effet n'est pas régulier. Il y a de forts échanges de moment cinétique entre les diverses structures de l'intérieur de la Terre, si bien que ce ralentissement est tantôt absorbé et même inversé par les mouvements internes, tantôt accéléré.

Jean KOVALEVSKY

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Variation de la durée du jour
Mesures de la variation de la durée du jour de 1984 à 1991. L'axe des ordonnées donne, exprimé en millisecondes, l'écart par rapport à 86 400 secondes (document S.I.R.T.).







Variation séculaire de la durée du jour
Variation séculaire de la durée du jour de 1800 à 1990. L'axe des ordonnées donne, exprimé en millisecondes, l'écart par rapport à 86 400 secondes.




Cette bibliographie comporte des ouvrages de caractère historique.
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Physics of the Earth and Planetary Interiors, dep. 1967.

[absent]

Salut Yahya

Je vois que notre ami marin s'est donné la peine de te répondre et de poster un très bon résumé de tout ce qui est actuellement admis et prouvé concernant la terre et son histoire. ce qui, j'espère, répond à tes questions.
Je le remercie même si je sais que pour toi, ça ne servira à rien.

Vois tu Yahya, on sais que tu as ouvert ce topic pour une seule raison. On vois que tu essai de récupèrer toute idée qui serai en mesure de t'aider dans ta quette révolutionaire à refuter l'évolution, ton pire ennemie. Et là tu as encore trouvé un autre faut argument qui est l'age de la terre. Alors, comme tu n'est spécialiste ni en sciences de la terre ni en géologie, ni en astronomie-astrophysique ni en quoique ce soit même, tu récupère aveuglément ces idées et ces arguments qui en réalité n'ont aucune valeur scientifique.

Pourquoi ?

En fait, Le problème avec ce genre d'arguments et ce type de gens, c'est qu'ils proposent des alternatives à certaines expliquations de phenomènes qui étaillent l'age très ancien de la terre, ils disent par exemple, ce phenomène ont peut l'expliquer de cette facon qui est en faveur d'une terre jeune. Le hic c'est que leurs propositions, aussi serieuses soitent elles, sont restreintes et ne propose une pseudo-expliquation qu'à un seul phenomène ou une petite partie du puzulle. C'est là leurs gros defaut. Il faut savoir qu'une théorie n'est solide que si elle peremt de tenir compte et d'expliquer le plus grand nombre de phenomènes et d'observations. Le but de ces gens, qui en général ne sont pas des experts du domaine mais au plus de simples amateurs et scientifiques farfelus, ce n'est pas de faire progresser la science et notre compréhension de l'Univers, ou de proposer de meilleures théories des origines, leur but est juste de défendre une idée et s'acrocher contre vent et marrée à une croyance qui va contre toutes les évidences, la croyance selon laquelle les especes vivantes et l'homme ont été crées dès le debut dans leurs état actuel et assez recement.

Tu dis : Pour appuyer cela, je vous suggère non pas 1 mais 3 sites quelconque qui divergent dans les dates géologiques ( Cambrien, Jurassique, Trias… ) ils ne se mettent pas d’accord sur ces périodes géologiques, alors comment oser prétendre que ces méthodes sont absolue ?

Voila un arguments faiblard qui ne vaut pas 2 sous, quel rapport avec l'age de la terre ici ??
L'age de la terre de plusieurs milliards d'années est soutenus par une miriade de preuves et d'observations liées les une au autres et formant un cadre coherent. L'erreur sur la détermination de l'âge de la terre est de seulement ± quelques dizaines de millions d'années je te signal. Les méthodes de datation par décroissance radioactive des isotopes sont très fiables et il y en a plusieurs dont la marge d'erreur est très faible. Fait des recherche au lieu de noyer le poisson et tromper les gens avec ta vision simpliste des choses.

Tu peut pas te permettre de refuter une theorie sans avoir les connaissances nessecaires et une vision globale et nette de toutes les branches scientifiques (Geologie, Astrophysique, Astronomie, physique, oceanographie, Anthropologie, paleontologie, biologie, climatologie ..... ) qui se ratachent au sujet, c'est ridicule de vouloir critiquer une théorie alors qu'on ne saisi qu'une infime partie de ses facettes, ses bases et ses consequences. Tu peut toujours rester dans ta petite bulle et continuer à jouer au savant si ça te rend heureux, mais sache que si tu veut etre pris au serieux, il faut que tu maitrise bien le sujet, que tu en soit, au minimum, un expert et que tu maitrise un peu de tout les autres domaines qui interfère avec.

Les sites que tu nous poste n'ont aucune valeur scientifique, ils ne te servirons en rien comme arguments car ce n'est rien que des alternatives naives, ne traitant et ne pouvant concerner qu'une partie de la totalité des observations, fruits d'une vision restreinte et partisane et non globale, coherente et objective qui permet de construire quelque chose qui tiens la route.

Alors mon ami, je rejoins completement moreno dans le conseil qu'il ta suggéré . Aie au moins l'honneteté intellectuelle de faire l'effort de comprendre ce que tu veut critiquer et chercher des réponses à tes questions dans les ouvrages serieux au lieu de poser ces questions aux forumeurs qui ne sont pas specialistes en la matière.

Je te suggere aussi, si tu as le courage, d'Aller poster ton topic dans un forum speciale de géologie ou d'astronomie et reviens nous dire ce qu'on ta répondu

[moreno]

Mon cher Yahia

Je salue la patience de Marin.

La Bible ou le Coran ne citent aucun animal disparu depuis plus de 6000 ans. Ni le mamouth, ni les dinosaures... Bizarre. Non?

Les circonvolutions scientistes fatiguent. Imagine que tu te trouves dans une table ronde. Crois tu que les participants t'autoriseraient à leur refaire la démonstration du théorème d'Euclide ou même celle de la fécondation? Il y a assez d'autorités scientifiques en ce monde pour que les membres de ce forum n'est pas besoin de "prouver qu'ils maîtrisent les méthodes de datation".

Si tu penses que les sites que tu proposes battent en brèche les données de ces milliers de chercheurs, dis le. Demande aussi aux "créationistes" de refonder toutes les sciences depuis le premier outil.

[absent]

J'aimerai revenir sur un argument que tu avait posté et que je te permet pas d'utiliser
tu dis :
Avons-nous la certitude que le taux de dégradation radioactive ait toujours été constant ?
Avons-nous la certitude que des éléments extérieurs n’a pas modifiée la quantité de substance radioactive qui existait au départ ?
A ces trois questions, il n’y a pas de réponse fiable donc on ne peut logiquement pas donner à notre planète, des dates comme 6 000 ans, 10 000 ans ou 4,5 milliards d’années !

Là tu touche à la physique mon ami et tu risque de te faire allumer.
Je vais essayé de t'expliquer le plus simplement possible.

les durées de vie des isotopes sont une concéquence des interractions qui régissent le noyau atomique (interaction forte, faible et electromagnetique) Pour qu'il y est changement dans ces durées de vie, il faut que l'une de ces interractions subissent un changement avec le temps. Or ceci aurait une consequence directe sur les autres phenomène et ça ce saurai, la composition des étoiles par exemple. On t'as deja dis avant que l'histoire de l'univers est observé tout les jours jusqu'a 13 milliard d'année. La vitesse limitée de la lumière fait qu'on vois des regions du ciel à toutes les dates anterieure possible, si le taux de desintegration etait different dans ces regions on l'observerai, ça ce saurai. Mais rien de tout ça n'a été observé

Sache mon ami que les lois de la nature obeissent à des principes très généraux auquels on fait confiance, qui sont appuiés par l'observation et l'experience, sinon ce serai le chaos total. Ces principes découlent par exemple des symètries dans les lois de la nature. Par exemple, les principe de conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement découlent directement de l'hommogenieté et de l'isotropie du temps et de l'espace.
ça veut dire quoi tout ce jargon ?
ça veut dire que les lois de la physique sont invariantes dans l'espace et dans le temps.
Si tu ignore ce genre de choses tu peut dire tout et n'importe quoi et passer pour un cloone aux yeux des scientifiques.

Alors mon ami, je te conseil pas d'utiliser ce genre d'argument pour refuter l'évoultion, cherche ailleur ...

PS. ton exemple du sceau n'a ni tete ni queue ! j'ai rien piger.

[adnocturne]

De toute façon nous ne pouvons pas comparer ce qui est du domaine de la théorie scientifique et ce qui est de l'ordre de la foi.
C'est vouloir dire : J'ai une porche 911 qui d'apres mes observations roule à 250Km/h et dire j'ai dessiné une jolie voiture et je crois qu'elle pourrait rouler à 250Km/h.
L'un reste du domaine du "prouvable" mesurable quantifiable (par rapport à un réferentiel de base) L'autre reste du domaine de la croyance.

Je sais pas si c'est claire.

Mais autant on peut dire : par rapport aux connaissances scientifiques nous pouvont prouver que le monde à X milliards d'année. Autant nous ne pouvons pas dire avec ces memes connaissances le monde a été créé par Dieu.

[Yahia2004t]

à l'attention de Marin

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,

Marin
Je suppose que tu as oublié comme Far solitaire que nous sommes dans un forum ; pour le respect de chacun d’entre nous, je te suggérerais de résumé tout ceci car d’abord ce n’est pas ton discours, ensuite, il ne s’adresse qu’aux personnes ayant une connaissance sur le sujet avec en plus des termes trop techniques et trop long à lire pour ce forum…

… Les Sumériens et les Égyptiens, qui furent les premiers astronomes, d'emblée de grande qualité, ne l'imaginaient pas. Ce sont les Grecs qui, les premiers, conçoivent que la Terre est un objet en forme de sphère…
Le prophète Abraham* a vécu du temps des sumériens ( donc avant les Egyptiens ) et on sait que chaque prophète a apporté ( à chaque communauté ) des connaissances supplémentaires sur la création… comme par exemple la Genèse ( dans la Bible ) qui nous parle de la création des animaux selon leur espèce :

Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent,
et que les eaux produisent en abondance selon leur espèce ;
il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce…
Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail,
des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce…
Genèse 01 : 21 - 24

Dans ce verset ci-dessus, on ne mentionne pas une évolution graduelle mais bien d’une création instantanée selon leur espèce !

Souvent, on nous met en avant la connaissance des grecques pour s’attaquer à l’authenticité des Ecritures mais c’est piétiner la chronologie de l’histoire, les grecs ne sont pas antérieur aux hébreux, que cela se sache et que cela soit inscrit, comme le disait les pharaons…
On n ‘a jamais retrouvé les feuilles d’Abraham*, qui sait peut-être y figurait-t-il un savoir qui a été repris par un autre peuple ( comme le célèbre déluge de Noé* repris par plusieurs civilisations ) !

Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
les Feuilles d'Abraham et de Moïse.
Saint Coran 87 : 18 - 19

N’oublions pas également que les Arabes ont protégé, corrigé et complété le savoir des grecs !

Maintenant, pour la sphéricité de la terre et la forme d’une pomme de terre dont tu ne sembles pas connaître les formes variées de celle-ci, voici une image parlante : - Cliquez ici –

Contrairement aux autres planètes, l’intérieure de la Terre génère des mouvements ou déplacement par le biais des plaques tectoniques qui forment des reliefs, des abysses, des montagnes… ce qui ne lui confère donc pas une forme réellement sphérique mais plutôt bossue et creuvasseuse comme celle d’une pomme de terre et les atmosphères qui nous protègent efface par la même occasion les formes disgracieuses que provoque la dérive des plaques !
Voyez-vous Marin et Far solitaire, j’utilise un discours pour la compréhension d’un large lecteur, le souci d’être compris par une majorité est ma priorité, ce qui n’est pas le cas pour vous !

… Les divisions du temps - l'échelle stratigraphique… C'est ainsi que les temps fossilifères marqués par l'explosion de la vie mais non pas par son apparition, beaucoup plus ancienne, débutent il y a 540 millions d'années. Les ères qui les divisent sont d'inégales durées : 300 millions d'années pour le Primaire, ou Paléozoïque (de - 540 à - 245 Ma), 180 millions d'années pour le Secondaire, ou Mésozoïque (de - 245 à - 65 Ma), 63 millions d'années pour le Tertiaire, ou Cénozoïque (de - 65 à - 2 Ma), 2 millions d'années environ pour le Quaternaire… Protérozoïque de - 2 500 à - 540 millions d'années… et en Archéen, de - 4,5 à 2,5 milliards d'années…
Et que fais-tu des dates géologiques que nous donne par exemple ce site, elles diffèrent des tiennes :

Quid 2006 - Cliquer ici -

Mais si tu oses redire que ce site n'est pas sérieux alors donne-nous 3 sites dont les dates ne diffèrent pas entre elles !

… L'âge de la Terre, des météorites et de la Lune a été trouvé par la mesure de l'abondance des descendants des éléments radioactifs naturels. Il est égal à 4,56 milliards d'années. L'erreur sur la détermination de cet âge est de ± 20 millions d'années…
L’erreur est même plus grande, car si on applique l’expérience du réservoir d’eau, on obtient des questions sans réponse !
Il m’est difficile de croire que Far solitaire qui use de mot très technique dans certain topic, ne puisse pas comprendre l’expérience du réservoir d’eau qui parle de lui-même !!!

Analyse de texte :
… Le proto-Soleil, dans la dernière phase de sa contraction, a eu probablement une puissance lumineuse plus grande que le Soleil actuel… La nébuleuse primitive s'entoure alors d'une gaine chaude dont les gaz légers ont disparu probablement en moins d'un million d'années… Les silicates terrestres ont donc probablement été fondus au moment de la formation de la Terre… Le deutérium, le lithium et le béryllium terrestres ont probablement été formés dans la Galaxie par action des rayons cosmiques galactiques…
En reprenant une partie de ton long commentaire de untel, j’ai ainsi relevé plusieurs mots ayant pour signification une mise en doute, ce n’est pas un commentaire de scientifique ayant la certitude mais plutôt la probabilité, ce qui n’est pas pareil, vous en convenez !?
Doit-on avaler cette façon de voir la science, mais j’oubliais, je ne suis qu’un Musulman aveuglé par ma foi et qui n’est pas capable d’analyser les faits de son environnement…
Pour avoir un discours sensé il faut obligatoirement accepter les théories sans les remettre en question, en un mot c’est votre façon de voir, c’est cela ?
Alors pourquoi converser sur ce forum, si débat il n’y a pas lieu d’être ?

yahia2004t

[Yahia2004t]

suite...

Far solitaire
… Alors, comme tu n'es spécialiste ni en science de la terre ni en géologie, ni en astronomie astrophysique ni en quoique ce soit même, tu récupères aveuglément ces idées et ces arguments qui en réalité n'ont aucune valeur scientifique…
As-tu réussi à démontrer l’absurdité de mes contre arguments pour oser lancer cette accusation ?
Je tombe en admiration devant ta voyance, qui suis-je alors, un imposteur… et je récupère les idées des autres, merveilleux !
On attend avec impatience la preuve de tes propos !!!!
Pourrais-tu me montrer un de mes discours qui appuie tes propos et expliquerais, par la même occasion, cette remarque que tu m’incombes ?
Je ne peux rentrer dans le cercle scientifique que si mon alternatif n’est pas la création instantanée ?

… L'âge de la Terre de plusieurs milliards d'années est soutenus par une myriade de preuves et d'observations liées les une au autres et formant un cadre cohérent…
Sur les 3 sites proposés, j’ai voulu te montrer que déjà dans les périodes géologiques ( incluant donc l’âge de la Terre ) il y avait plusieurs chronologies proposées pour une même période donnée !

Maintenant, évite de faire un copier / coller, toi comme notre ami Marin et oser donc argumenter et démontre-nous ces myriade de preuves que tu as l’air de garder que pour toi, partage donc ton savoir, que nous puissions en profiter !

… c'est ridicule de vouloir critiquer une théorie alors qu'on ne saisi qu'une infime partie de ses facettes, ses bases et ses conséquences…
Je ne critique pas les théories parce qu’elles sont des hypothèses, je les critique parce qu’avec le temps on les impose comme des faits sans aucune lacune plus comme des théories, elle est là, la différence mon ami !

… mais sache que si tu veux être pris au sérieux, il faut que tu maîtrises bien le sujet, que tu en sois, au minimum, un expert et que tu maîtrises un peu de tous les autres domaines qui interfère avec…
Belle remarque !
Lors de mon intervention sur le post 55, ai-je abordé le sujet avec des lacunes, des mensonges… si tel est le cas, puis-je au moins, avoir de ta part juste un exemple de façon à me vérifier et m’excuser par la même occasion !
Dans le cas contraire, je ne vois la raison qui te pousse à lancer ce genre de propos gratuitement !!!

… Je te suggère aussi, si tu as le courage, d'Aller poster ton topic dans un forum spéciale de géologie ou d'astronomie et reviens nous dire ce qu'on ta répondu.
Alors, je vois que l’envi de me voir être ridiculisé te passionne, si j’ai choisi ce forum, c’est d’abord un choix et je ne compte pas changer tes opinions ni celles de ceux qui adhèrent à tes idées mais je ne laisserais pas les lecteurs de ce forum être abusé par des discours sans fondement, ma préoccupation n’est que de cet ordre, je ne suis pas un pseudo… qui cherche à tout prix à rallier le maximum adhérant dans une logique prenant racine sur la notoriété de tel ou tel scientifique ou parce que la majorité en a décidé ainsi donc je la suit, cette façon de voir n’est pas concevable dans mon esprit !

A titre d’information, je ne rejette pas la science dans son ensemble comme certains le supposent sinon, je ne vois pas pourquoi j’ai étudié et suivi des cours de biologie !

Plus loin, étrangement sur les 3 questions que j’ai posées, tu n’en as repris que 2 et tu réponds à côté avec les principes de conservation de l’énergie… dont je n’ai pas critiqué son fonctionnement. As-tu réellement compris les questions, je ne crois pas vu que tu n’as pas saisi l’histoire de l’expérience du réservoir d’eau qui pourtant est simple à comprendre vu le nombre de mots très technique que tu utilises pour impressionner les lecteurs, je suppose !

Yahia2004t

[absent]

Yahya ... répond moi franchement, c'est pas pour te juger ou te dénigrer et crois mois je suis sincere avec toi, jamais l’envi de te voir être ridiculisé me passionnerai car tu j'ai rien contre toi mais contre tes idées, je veut juste etre franc avec toi, je te prie de ne pas le prendre mal.
Est ce que tu te rend compte que tu te ridiculise à chaqu'une de tes réponses, te rend tu compte que des dizaines de gens te lisent à travers le monde et ce disent, au regard de ton avatar, c'est ça les musulmans ? normal qu'ils ont connu un declun à partir du 15ème siecle ... !!
je te conseil d'aretter, c'est pas bon pour toi, c'est pas bon pour nous et c'est plus un débat, tu n'ecoute pas nos reponse et tu specule comme un gamin qui ne serai jamais sorti de son village.

Ton experience du sceau d'eau est ridicule, oui ridicule, quelqu'un a intervenu donc !!! qui ?? tu veut dire Dieu biensure ... ! et pourquoi Dieu interviendrai t'il pour foutre la pagaille dans les lois de la nature, puis ensuite nous cacher qu'il la fait ?? il joue avec nous ? n'est ce pas lui qui nous dit que l'Univers est compréhensible et nous encourage à comprendre son fonctionnement, comment ? alors que tu veut nous faire croire qu'il a créé ce monde avec des conceptes incompatible avec le science.

Pourrais-tu me montrer un de mes discours qui appuie tes propos et expliquerais, par la même occasion, cette remarque que tu m’incombes ?

Je ne te montrerais rien car tu es sourd et aveugle et tes propos sont tellement ridiculs, fait toi même l'effort de comprendre la nature avec ta tête et non a travers les écritures saintes.

Plus loin, étrangement sur les 3 questions que j’ai posées, tu n’en as repris que 2 et tu réponds à côté avec les principes de conservation de l’énergie… dont je n’ai pas critiqué son fonctionnement. As-tu réellement compris les questions, je ne crois pas vu que tu n’as pas saisi l’histoire de l’expérience du réservoir d’eau qui pourtant est simple à comprendre vu le nombre de mots très technique que tu utilises pour impressionner les lecteurs, je suppose !

Tu vois, c'est pour cette raison que je te répondrai pas car tu y pigera rien, tu n'a pas pu saisir l'étendu des propos que j'ai posté, dsl, on peut pas expliquer à un boulanger toute la mecanique quantique en quelques phrases, c'est comme ça j'y peut rien ... c'est à toi de faire l'effort.

Je ne peux rentrer dans le cercle scientifique que si mon alternatif n’est pas la création instantanée ?

pas du tout mon ami, raporte des preuves solides de ce que tu avance comme théorie alternative et ils se ferons plaisir de les publier dans les revues scientifiques.

Un conseil Yahya, prend du recul et une douche froide. Sort de ta bulle, tu y verra plus claire ... si tu continue comme ça tu risque de ne jamais avancer d'un pouce. Et crois moi sur ce forum tu commence à passer pour un lourd scientiste sourd et aveugle ... ce que je ne te souhaite pas

ce n'est plus un debat comme tu veut nous le faire croire, mais un language de sourds

[marin]

a notre ami yahia

Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent,
et que les eaux produisent en abondance selon leur espèce ;
il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce…
Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail,
des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce…
Genèse 01 : 21 - 24

Dans ce verset ci-dessus, on ne mentionne pas une évolution graduelle mais bien d’une création instantanée selon leur espèce


je ne suis pas ton raisonnement
mais pour toi donc
dieu dit poule soit et elle fut
dieu dit lion soit et il fut

de ce verset je n en fait pas une lecture litterale mais une lecture evolutionniste

je pense que ce n est pas avec ce type de raisonnement que tu risques un jour de percer le mystere de la vie ou plutot son evolution

[Bachi]

Il est extrêmement prétentieux de juger les autres

J'ai recencé pas moins de 10 insultes dans un seul message de Far...

Est ce que tu te rend compte que tu te ridiculise à chaqu'une de tes réponses,

2)

te rend tu compte que des dizaines de gens te lisent à travers le monde et ce disent, au regard de ton avatar, c'est ça les musulmans ? normal qu'ils ont connu un declun à partir du 15ème siecle ...

3)

tu specule comme un gamin qui ne serai jamais sorti de son village.

4)

Je ne te montrerais rien car tu es sourd et aveugle

5)

et tes propos sont tellement ridiculs

6)

on peut pas expliquer à un boulanger toute la mecanique quantique

7).

Un conseil Yahya, prend du recul et une douche froide

.

8)

Sort de ta bulle, tu y verra plus claire

9)

...

si tu continue comme ça tu risque de ne jamais avancer d'un pouce

10)

.

Et crois moi sur ce forum tu commence à passer pour un lourd scientiste sourd et aveugle ...

10 insultes donc proférées à l'endroit de Yahia.

Heureusement que le Far en question écrivait:

Yahya ... répond moi franchement, c'est pas pour te juger ou te dénigrer et crois mois je suis sincere avec toi, jamais l’envi de te voir être ridiculisé me passionnerai car tu j'ai rien contre toi

Qu'est-ce que ça aurait été s'il avait envie d'être injurieux.
Quelle incohérence !


Sinon, pour rester dans le topic, je répète à Yahia que j'attends toujours et encore un chiffre de sa part. Quel âge donne-t-il à la terre ? et cet âge, il est étayé de quelles preuves ou arguments?
Ne pas oublier que c'est toi, Yahia, qui a initié ce topic et il serait plaisant que tu répondes à des questions aussi simples.

[marin]

j espere que ce sera plus proche du milliard que de la dizaine de millers
age de la poule et du lion
enfin pas l age de l arche