L'islam tolere-t-il d'autres croyances ?

[absent]

Tout ça pour dire que la géopolitique n'est pas théologique même si l'étendard en est brandi politiquement.
On veut nous opposer sur des questions religieuses, et je refuse cet amalgame, et tente de mobiliser les "non-croyants en cette opposition absurde" des différents bords.

Par les "nous" et "vous" je comprends que tu n'es pas musulman si?
Dans ce cas, et si tu crois réellement dans ce que tu dis, je te réponds par ceci:

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son Sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés »

« Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et n’agressez pas. Certes, Allah n’aime pas les agresseurs ! »

« À chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu’ils ne disputent donc point avec toi l’ordre reçu ! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite. Et s’ils discutent avec toi, alors dis : “C’est Allâh qui connaît le mieux ce que vous faites. Allâh jugera entre vous, le Jour de la Résurrection, de ce en quoi vous divergiez. »

La tolérance fait en effet partie de la morale Islamique à condition qu'elle ne s'attaque en rien aux valeurs Islamiques et à la dignité humaine.

Quel exemple de tolerance quand on doit se soumettre à de telles conditions injustes! ! Je vis dans un pays occidental , j'ai les mêmes droits que tout citoyen de ce pays! La laicité a définitivement plus de valeurs morales que toute religion du Livre, l'islam y compris!

Tu vis dans un pays occidental qui te fait payer des impôts, impôts que tu aurais payé aussi sur une Terre d'Islam, mais biensur c'est très injuste quand c'est l'Islam.

Oui ces noms sont affectés à Allah, mais est que qu'Allah est que ça
Parmi ses noms y a aussi Celui qui avilit et le vengeur(dieu se venge)

Tu crois qu'Allah est ton copain et que l'insulter, lui manquer de respect, ou ne pas le reconnaitre sera pardonné par Sa Grande Clémence? Impossible il est aussi Juste, le renier Lui l'auteur, Le Créateur, Le Maitre est la plus grande Injustice.
Tu peux rêver, pour les gens de ton genre (qui s'amuse à Le défier, à le renier ou à lui associer des divinités), Il est Al Mountaqim (Le Vengeur, qui a le dessus sur Ses ennemis et les punit pour leurs péchés) Al ddar (Celui qui contrarie, Celui qui peut nuire à ceux qui L'offensent) et Al Moudil (Celui qui avilit).

Pour les croyants, Il est Ar rahmane (Le Très Miséricordieux) Ar rahim (Le Tout Miséricordieux) Al Mou'iz (Celui qui donne puissance et considération) Al Salam (La Paix, La Sécurité, Le Salut) Al Basit (Celui qui étend Sa générosité et Sa miséricorde) Al Ghafour (Le Tout-Pardonnant) Al Ghafar (Le Tout-Pardonnant, Il pardonne les péchés de Ses serviteurs encore et encore) Al Wahhab (Le Donateur gracieux, généreux) Al Latif (Le Subtil-Bienveillant, le Bon) Al Wakil (Le Gérant, l'Intendant, Celui à qui on se confie et dont le soutien ne fléchit jamais) Al chakour (Le Très-Reconnaissant, le Très-Remerciant, Celui qui accroît infiniment) Al Halim (Le Longanime, le Très Clément) Al Madjid (Le Très Glorieux, doté d'un Pouvoir parfait, de Haute Dignité, de Compassion, de Générosité et de Douceur) Al Waliy (Le Très-Proche, l'Ami, le Maître, le Tuteur) Ar raouf (Le Très-Doux, le Très-Bienveillant, à la miséricorde extrême) Al Mani3 (Le Défenseur, Celui qui empêche, Celui qui protège et donne victoire à Ses pieux croyant) Al 3afouw (Celui qui efface, l'Indulgent dont le pardon est large) At tawwab (Celui qui ne cesse de revenir, d'accueillir le repentir sincère de ses adorateurs et qui leur accorde Son Pardon) Al barr (Le Bon, le Bienveillant, le Bienfaisant, envers ses créatures) et Al Samad (Le Maître absolu, le Soutien universel, Celui en qui on place sa confiance).

C'est l'opposé entre les deux, l'importance accordée aux athées est "plus petite que 0", pour avoir oser le renier Lui Le Viridique la punition coûte chère, mais de part Sa Grande Clémence, et Sa Grande Justice, on est tous prévenus à l'avance, et personne ne sera piégé.
Il y a Tous Ses Noms qui le rappelle:
-Al Khaliq (Le Créateur, le Déterminant, Celui qui donne la mesure de toute chose)
-Al Haq (Le Vrai, dont l'Existence est la seule véritable)
-Al wahid (L'Unique, sans associé, le Seul, l'Un)
-Al Mouhaymin (Le Surveillant, le Témoin, le Préservateur, le Dominateur)
-Al 3alim (Le Très-Savant, l'Omniscient)
-Al Khabir (Le Très-Instruit, le Bien-Informé)
-Al Sami3 (L'Audient, Celui qui entend absolument toute chose, qui est très à l'ecoute)
-Al Bassir (Le Voyant, Celui qui voit absolument toute chose)
-Al raqib (Le Vigilant, Celui qui observe)
-Al Chahid (Le Témoin, qui n'ignore rien de ce qui arrive)
-Al Hakam (Le Juge, l'Arbitre, Celui qui décide, tranche ou prononce)
-Al mouqsit (L'Equitable, Celui qui rend justice, sans léser quiconque)
-Al 3adl (Le Juste, l'Equitable, Celui qui rétablit l'Equilibre)
-Al Hasib (Celui qui tient compte de tout, Celui qui suffit à ses créatures)
-Al Mouhssi (Celui dont le savoir cerne toute chose, Celui qui garde en compte)
-Al Mouqit (Le Gardien, le Puissant, le Témoin, Celui qui produit la subsistance)
-Al Hakim (L'Infiniment Sage)
-Ar rachid (Celui qui agit avec droiture, Celui qui dirige avec sagesse)
-Dou Al jalal wal Ikram (Le Détenteur de la Majesté et de la Générosité, qui mérite d'être Exalté et non renié)

[momo.05]

La laicité a définitivement plus de valeurs morales que toute religion du Livre, l'islam y compris!

souvent oui...........j'ai la meme impression.........

[espritlibre]

sur la question de la démocratie dans le tiers monde donc chez nous ...il faut noter la position des démocratie occidentales....qui se satisfont assez et encourage même les régîmes totalitaires.... dans un raisonnement assez simpliste : pour qu'on puisse rester libre et jouir du marché : eh ben il nous faut des bon gardiens a nos porte : tout ce qu'on leur demande c'est l'ouverture libérale ...pour le reste ....elles s'en fichent !!!

si l'en prend des regimes comme celui de l'arabie saoudite ...la logique humaniste occidentale voudrait qu'il n'y est aucune relation de quelques type que ce soit et la mise au ban des saoudiens .....mais c'est tout a fait le contraire ...il s'empressent tous pour sauver ce regime et lui envoie meme leur gendarmes ( emeutes de la mecque) ou ses troupes pour les proteger de sadam

les démocrates du maghreb se mettent le doigt dans l'oeil si ils espèrent un quelconques soutient des occidentaux .....il doivent se debrouiller seuls et reinventer leurs propre processus de liberation !!!!

[claya]

Cf. Rica :"Parmi ses noms y a aussi Celui qui avilit et le vengeur(dieu se venge)

Mais je te rappelle que Sa Clémence l'emporte toujours sur Son Chatiment pour les justes

Combien de peuples Dieu a t-il génocidé parce qu'ils ont juste refusé de croire, qu'il est le plus grand, le plus puissant?? je dis génocide car personne n'était épargné, ni femme, ni vieillard ni enfants, le peuple de Loth, de Noé, ...noyade générale par ci, un fléau par là, ..plus le bonus, après la mort L'enfer et ses flammes. Alors après c'est difficile de retenir clémence et miséricorde

La bible n'est pas toujours à prendre au pied de la lettre, juifs et chrétiens en conviennent : ce ne sont que légendes orales exprimant un état d'esprit plus qu'une réalité vraiment historique (Les juifs étaient en fait polythéistes jusqu'en 620 av JC, c'est attesté par des écrits mésopotamiens et égyptiens). La science nous apprend que l'humanité, et les civilisations ne sont pas à l'abri de catastrophes naturelles qui n'ont rien à voir avec Allah (Cf. disparition des Mochicas, Mayas, voir Aztèques) : le réchauffement climatique risque ainsi de plus affecter le moyen orient que l'Europe ou les States, mais cela ne voudra surement pas dire que Dieu vaut mieux qu'Allah (d'ailleurs c'est fort injuste du fait que ce soit les occidentaux qui en soient responsables). Le Tsunami de l'océan indien et le tremblement de terre du Pakistan ne voulut pas dire qu'Allah était en colère contre les musulmans, non ces contrées sont situés sur des failles géologiques appelées à se réveiller régulièrement quelques soient les croyances des autochtones alors. La Disparition des dinosaures serait due à Allah ?
Non les génocides sont dus à la folie des humains (carthaginois, amériendiens, arméniens, juifs, rouandais, bosniaques)

bien sur que non! seuls les chrétiens, juifs, polythéistes, devaient tendre l'autre joue au troupes musulmanes avec leurs épées, qui ont déferlé sur eux ou dans leurs pays, pas encore terre d'islam, avec un slogan clément et tolèrent du genre l'islam ou le guerre:22:... et les musulmans paisibles c'étaient qui ? ceux qui seraient restés cultiver leurs dattiers, promener leur chèvres en Arabie, au lieu d'aller se battre, tuer, et se faire tuer pour allah sur la terre sainte alors! ... Refuser de se battre pour allah n'est pas considéré comme paisible mais traitre, déloyale, hypocrite, qui mérite le pire, selon l'islam, donc les croisés ça devait être pareil, c'était pour faire plaisir à dieu

J'ai écrit que les croisades étaient indignes de bons chrétiens, : je faisais la distinction entre fanatiques et majorité restée à l'écart de ces boucheries. Je n'ai jamais remis en cause le droit des peuples à défendre leur mode de vie face aux envahisseurs.
Les croisés se sont lancés à l'assaut de Jérusalem parce que les musulmans leur interdisaient l'accès à leur pélerinage (que diriez vous si les américains vous interdisaient l'accès à La Mecque ?), mais ce fut que prétexte à des conquêtes territoriales pour des aventuriers. Preuve en est le saccage de Constantinople par les croisés, sensés venir à leur secours au départ.
A l'époque une croisade eut lieu en France contre les cathares chrétiens sur le même mode (Occitanie), le Deal pour les croisés était de prendre les terre des seigneurs en place en les destituant. Rien à voir avec les prétextes théologiques.
Les nazis ont envahi la France au nom de "gott mit uns" (Les nazis : Dieu avec eux ? franchement !)
Et il est normal pour les autochtones de défendre leurs terres face aux envahisseurs (les juifs de Jérusalem furent massacré au même titre que les chrétiens constantins, ou les musulmans), de même les palestiniens, irakiens. Mais Yahvé Dieu et Allah ne sont qu'un qui n'a surement pas voulu qu'on s'étripe en Son Saint Nom (qu'on se défende oui).
La ligne de partage devrait se situer entre ceux qui veulent vivre en paix ensemble de quelque bord que ce fut, et ceux qui cherchent l'affrontement à tout prix de quelque bord que ce fut.
La Yougoslavie fut l'exemple suprême : comme partout il y eut une minorité d'extrémistes (15-20 % de la population), il suffit aux serbes de lancer ces extrémistes brutaux dans la bataille, pour qu'en face les mêmes extrémistes opposés rallient à eux les modérés terrorisés par cette brutalité, et la boucherie commença des deux cotés (et les croates ne furent pas à la traine).
On eut pu croire en des guerres religieuses, mais c'était surtout une guerre d'extrémistes acculant les modérés à les soutenir. La question est allons nous nous laisser pourrir la vie par 15 % d'extrémistes alors que les autres ne demandent qu'à vivre en paix ensemble.
Les amalgames serbes (orthodoxes), croates (catholiques), bosniaques ou kosovars musulmans ne sont que trompes l'oeil des extrémistes poussant à la division.
Allons nous être assez idiots pour suivre les extrémistes musulmans cathos chrétiens dans leurs croisades contre l'entente entre tous les enfants de La Création ? Où allons nous nous entendre contre eux au nom de cette même Création ?

Les va-en guerre sont les non-miséricordieux, et c'est seulement contre eux que doit se tourner notre courroux guerrier, pas contre les autres confessions contre lesquelles ils nous poussent, mais contre les extrémistes aventuriers de tous bords y compris le nôtre. "Dieu me garde de mes faux-amis, mes ennemis je m'en charge".

Croyez moi, les sionistes jubilent des attentats fondamentalistes et des provocations iraniennes, de même que les fondamentalistes jubilent des agressions sionistes en Cisjordanie et à gaza. Le Liban semble avoir compris lui la logique suicidaire de l'affrontement aveugle.

N'ayez d'intolérance que de l'intolérance.
et je réitère : Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent faire sans rien dire (voir s'y laissent entraîner)

[dzreponse]

Claya,

Tes interventions s'approchent beaucoup de l'integrite, qui est une qualite positive, que l'on parle de l'Islam ou tout autre chose, les gens qui choisissent l'integrite comme moyen pour exprimer leur opinion produisent des textes de meilleurs qualites.

D'autres par contre, choississent la haine, le mepris, l'insulte pour exprimer leurs opinions (Pour/Contre l'Islam) et finiront par produire des textes de tres mauvaise qualite. Ces gens-la doivent commencer par traiter la haine qui les habite, ils finiront par voir eux meme, la difference de resultats.

[claya]

Algérian : Tu vis dans un pays occidental qui te fait payer des impôts, impôts que tu aurais payé aussi sur une Terre d'Islam, mais biensur c'est très injuste quand c'est l'Islam.

euh... pas de mauvaise foi quand même, tu sais très bien qu'en certains pays le Chrétien paye plus d'impôts que le musulman. Et que c'est une discrimination (quasi raciste) qui ne s'opère pas en pays laïc.
Je te rappelle aussi qu'au pakistan on peut traiter Marie (mère de Jésus) de pute sans dommage, mais que si le bon chrétien offusqué a le mauvais réflexe d'ironiser sur les différentes femmes de Mahomet (c'est pas "bien" mais compréhensible dans le contexte), le contrevenant risque la peine de mort (cas véridique). Le jeu consite pour les musulmans à provoquer les chrétiens (chiites et autres) pour les faire accuser et prendre possession de leurs biens ainsi. Ah oui ! Le témoignage d'un musulman y est à priori véridique alors que ceux de plusieurs chrétiens ne vaut rien.
Et les minorités religieuses en sont persécutées.
Allez pour la route, une petite pétition pour les persécutés du Pakistan :
http://www.youtube.com/watch?v=GBu8QeY1_PA
En Egypte, il n'est pas permis de devenir chrétien à un musulman.
Admettez : tout n'est pas rose en terre d'Islam en matière de tolérance.
Bien plus qu'en occident, où des problèmes d'ostracismes particuliers subsitent, mais sont au moins vaguement pris en compte et combattus.

Je tente de ne pas faire d'amalgame entre tel ou tel particularisme, mais admettez que le chemin est globalement ardu à ce niveau...
Ce n'est point se dévaloriser que de reconnaitre des faiblesses, mais au contraire se grandir et montant la première marche.

Qui n'admet critique, est bien mal assuré, et dessert sa cause.

[absent]

C'est dommage claya, en laissant le message qui t'étais adressé et en répondant à un autre par un HS, tu perds un peu de crédibilité à mes yeux.

Tous les faits divers que tu rapportes sont des choses qui arrivent chez les Musulmans, qui ne sont ni des saints ni des savants, l'Islam c'est tout autre chose, l'Islam n'est pas les Musulmans, l'Islam n'a pas dit aux Pakistanais d'être mécréants en insultant Marie qui est dans l'Islam une sainte, et l'une des rares femmes que le Coran évoque clairement, il l'appelle plusieurs fois par son nom.
Donc toutes ses injustices n'ont aucun rapport avec la citation, puisque je parle de l'impôt imposé aux chrétiens et juifs dans une terre conquise par l'Islam (djizya).
Dire que c'est injuste est faux, à ce que je sache les chrétiens et juifs payent cet impôt en Islam mais ne payent pas l'impôt de la Zakat que le Musulman lui paye, donc on en revient au même ou presque.
Et si on quitte la terre d'islam et qu'on va chez les laics, il y a aussi des impôts à payer à l'état, rien de plus normal, mais certains ignorants veulent en faire une grande injustice.

[absente]

J'ai écrit que les croisades étaient indignes de bons chrétiens, : je faisais la distinction entre fanatiques et majorité restée à l'écart de ces boucheries. Je n'ai jamais remis en cause le droit des peuples à défendre leur mode de vie face aux envahisseurs.
Les croisés se sont lancés à l'assaut de Jérusalem parce que les musulmans leur interdisaient l'accès à leur pélerinage (que diriez vous si les américains vous interdisaient l'accès à La Mecque ?), mais ce fut que prétexte à des conquêtes territoriales pour des aventuriers. Preuve en est le saccage de Constantinople par les croisés, sensés venir à leur secours au départ.

évidement que la religion n'est que prétexte, que derrière se cache des ambitions et des intérêts bassement humaine
j'ai compris que tu faisais cette distinction entre fanatique et modéré, chez les chrétiens et chez les musulmans, je le fais aussi, ton discoure reste mesuré, et plein de bonnes intentions, mais ton discoure n'a aucune valeurs chez qui toi tu considères comme fanatique, car eux leur seul référence est bien le coran et ce qu'ils en tirent comme moral et donc prétexte, n'a rien a avoir avec les tiennes, mais pourquoi leur lectures seraient moins légitime que la tienne??!!

ainsi le problème n'est pas les gens, les fanatiques,et les violents de tout bord, .. qu'on veut charger à chaque fois et seulement eux afin de décharger "la source", mais le problème est bien cette source, le message et son ambiguité
On ne peut rendre coupable seulement les activistes nazis violent tout en innocentant à chaque fois le nazisme!

[claya]

Babamerzoug : "Il ne peut y avoir donc de tolérance sous la bannière islamique fut elle radicale ou modérée, il y a seulement la soumission!"

Toute généralisation est erronée (y compris celle ci)
L'Islam a des valeurs qu'elle trangresse souvent, soit mais dont on peut l'interpeler, comme les chrétiens ou occidentaux.
On pouvait dire aux communistes qu'ils n'avaient pas libéré les prolétaires mais asservis par exemple. Seul le Nazisme était inattaquable : je suis le plus fort donc j'ai raison (mais tomba suivant ses principes du fait que ricains et soviets furent les plus forts).
L'islam a des principes de tolérances absolus qu'il n'applique que parcimonieusement il est vrai. De là à dire qu'il est irrécupérable il y a une marge.
Une interpellation construite sur ses propres valeurs même peut parfaitement l'amener a revenir à ses principes de base qui sont en soi bien plus positifs que ceux de la chrétienté. Je ne m'étalerai pas ici sur une comparaison théologique serrée, mais je suis très sérieux.
Le caractère coercitif actuel est le fruit de maints aléas historiques qui ont fortement altéré ses préceptes de base.
La lecture du Coran peut apparaître comme atterrante si on s'attache à la lettre de tel ou tel verset. Mais relativisé par rapport à son esprit général et essentiel, il se découvre extrêmement tolérant et positif. Je dirais même plus il est d'inspiration profondément laïque.
Bon allez je me lâche :
Je m'étonne de la tendance actuelle de certains musulmans à vouloir rester scotché au texte Coranique dans le détail, alors qu'il ne prend son sens que dans sa globalité.
J'explique : Allah est Le Très Miséricordieux, Le très Clément. Et CECI EST la base incontournable du Coran.

L'humain est faible et pécheur à tel point qu'il est écrit que "s'il ne péchait point Allah créerait d'autres créatures pécheresse pour pouvoir leur pardonner". (Pas de faute originelle dont on serait coupable avant même de naître dans le Coran).
En ce sens, le Coran n'interdit pas grand chose, car l'humain ne pourrait s'y soumettre parfaitement (même le meurtre est admis dans le djihad : légitime défense).
Il fixe des lignes de conduite plus ou moins impératives et tout en nuances, car sachant que l'humain ne peut qu'y déroger à l'occasion en tant que pécheur. Le péché est aussi très relatif : ça dépend du contexte (Maint versets se contredisent, exprimant ainsi que le contexte joue un rôle dans son appréciation)
Ainsi quand il est écrit qu'il ne faut pas aller à la prière ivre, Il souligne que le péché y est plus grave que de boire de l'alcool en soi.
En France durant les occupations allemandes, ces derniers avaient une locution précise pour interdire : " Streng verboten ! " (Strictement interdit !).
Je n'ai pas lu de sentences aussi brutalement précises dans le Coran, Le Miséricordieux étant prêt a offrir Sa Clémence pour les écarts de faiblesse, et ne demande que cela : "si le repentant sincère me demande Ma Clémence pour la troisième fois (pour la même faute réitérée) Je lui offre volontiers, et lui offre même mon pardon pour ses fautes ultérieures" : On ne peut être plus explicite (la sincérité étant de mise tout de même, ce n'est pas un chèque en blanc évidemment.
Pour l'alcool par exemple, il s'agit manifestement de "conseils" plus ou moins appuyés suivant les circonstances plus que d'interdits formels.
Au demeurant la laïcité française ne dit pas autre chose "à boire avec modération, et quasiment pas avant de prendre le volant".

On parle de coups de bâton aux contrevenants, mais il s'agit de la charria, pas du Coran (et quand bien même !).
La charria ne fait pas partie du Coran à l'origine, deux siècles plus tard. Elle a été introduite en reprenant des coutumes de l'époque "prétendument issue du Coran, mais les juges d'alors disaient eux même ne pas en être vraiment sûrs, précisant "en tout cas c'est comme ça que je l'interprète", c'était très vague de leurs propres aveux. Donc évoluable suivant les époques.
Aussi les sentences exprimées dans le Coran DOIVENT être relativisées à l'aune de Sa Très Grande Clémence. La sanction est à lire au sens de ce qu'encoure le contrevenant face à la colère Divine, mais il est aussi écrit que "Sa Clémence l'emporte toujours sur Son châtiment" (pour le repentant sincère s'entend).
Il ne conviendrait donc point qu'un juge condamne un contrevenant alors même qu'Allah lui aurait déjà offert Sa Miséricorde par ailleurs. Et je vois mal comment un juge pourrait avoir la prétention de deviner si cette Clémence divine a été refuser par Allah à ce dernier (et à priori il est écrit qu'elle l'emporte TOUJOURS sur Sa Colère).
Ce qui rend de facto, l'application de la charria impossible.
Alors quoi ? Aucune justice ne pourrait être rendue ? En tout cas surement pas au nom d'Allah ! Lui seul est Seul Juge en la matière, et décidera à sa mort.
Ce qui ouvre d'ailleurs tout grand la porte à la laïcité : Si l'on juge c'est au nom des humains (faibles et pécheurs), pas au nom d'Allah qui a son propre jugement dont nous ne connaissons pas le verdict à priori (si ! Sa Mansuétude l'emporte sur Sa Colère !).
Mais nous pouvons juger au nom de la communauté humaine, quitte à outrepasser La Divine Clémence, mais Il saura aussi exprimer Sa Clémence à ce propos.
Mais c'est pour les musulmans ça : Et non c'est pour tout le monde (Compris mécréants et polythéistes) en ce bas monde (ça se gâte sérieux dans l'au delà, et encore pour ceux qui ne sont pas du livre, mais sur terre à priori rien à craindre).
Voir post précédent.
Bien mis en perspective le Coran est Divin (très mauvais jeu de mot mais qui exprime bien les choses).
Alors évidemment comme il n'y a pas de lecture officielle du Coran, chacun peut isoler un verset du contexte général et en faire une horreur, mais il est toujours possible de le remettre à sa place en lui opposant les principes de bases.

Certe vu les ornières dans lesquelles se sont fourvoyé certains états et groupuscule fondamentalistes ayant audience le chemin sera long et difficile mais de là à dire que l'Islam est à priori mauvais est mal le connaître en profondeur.
Certainq objecteront qu'on y cautionne l'esclavage et la nature patriarcale de la famille d'un autre temps.
Mais on peut le lire autrement : Allah constatant les moeurs pécheurs des humains à l'époque a pu y vouloir y mettre un peu d'ordre : Tant qu'à être dans l'erreur esclavagiste et patriarchale autant le faire avec une relative justice et miséricorde pour ne pas rajouter le péché au péché, n'invalidant aucune évolution plus positive ultérieure.
Le principe de base étant d'être juste, et de s'efforcer de l'être en toute circonstance, au delà des anecdotes particulières.
On imagine bien un croyant interrogeant Mahomet sur un se ses problèmes particuliers lié au contingences de son époque. Et Mahomet de répondre en fonction de ces contingences particulières. Interrogé sur d'autres contingences d'autres époques, eut-il répondu différemment en fonction de cet autre contexte.
Ces versets seraient donc plus à prendre comme exemple de façon de répondre face à des contingences particulières, et donc à extrapoler en fonction d'autres contingences dans un autre contexte.
La base restant de chercher à rester juste en fonction du contexte.
A méditer...

[normal]

Ces versets seraient donc plus à prendre comme exemple de façon de répondre face à des contingences particulières, et donc à extrapoler en fonction d'autres contingences dans un autre contexte.
La base restant de chercher à rester juste en fonction du contexte.

Et les musulmans ont passaient 14 sciecles dans leur sommeil pour qu'on Vienne leur réveiller avec ça?
Désolé c'est une insulte à leur intelligence et un mépris de leurs religion.

[claya]

Cf. Normal : "Et les musulmans ont passé 14 sciecles dans leur sommeil pour qu'on Vienne leur réveiller avec ça?
Désolé c'est une insulte à leur intelligence et un mépris de leurs religion".

Hola ! faut pas être succeptible comme ça. D'abord vous savez bien qu'il y a différentes façons de lire le Coran au travers les siècles. Le sunnisme, Le chiisme, Le kharidjisme, La Zaouïa, Le soufisme,Madaniya, Les Druzes, La naqshbadiya, La al-sanûsiyya, Le mouridisme, La Nation of Islam américaine, Les Ahmadîs, Le Tablîgh, Les Frères musulmans ,et j'en oublie, n'ont pas la même lecture et même dans ces courants chacun a sa propre lecture.
Historiquement, les musulmans ont eut tendance à régler leurs différents par la guerre sainte (massacre des chiites etc.), comme les chrétiens d'ailleurs, et on comprend leur succeptibilité alors : Dire qu'ils ont une mauvaise lecture du Coran les exposeraient l'extermination. Rassurez vous donc, je respecte toute les lectures (à condition qu'on ne marche pas sur les pieds avec).
Les andalous buvaient du vin avec modération, et dans l'Islam classique les juifs et chrétiens étaient invités à participer aux débats théologiques pour partager leurs points de vues différents.
Et vous manquez encore un peu de recul historique, Le protestantisme chrétien n'a vu le jour qu'en 1500 ap JC. et vous n'y êtes pas encore ce me semble : demain verra peut-être le jour d'une grande réforme Islamiste qui l'emportera. L'avènement du protestantisme n'a jamais signifié que les chrétiens d'avant étaient des abrutis, mais simplement qu'à force d'études approfondies sur une question on fini par la faire progresser au faire et a mesure jusqu'à y voir plus clair.
Queele prétention aussi de vouloir saisir la pensée divine d'emblée. Comme si la pensée divine était aussi simpliste que la pensée humaine et pouvait se comprendre aussi facilement avec nos petits esprits. Vous dites c'est prendre les musulmans pour des imbéciles, mais les musulmans sont comme les autres humains : Ce sont des imbéciles effectivement face à l'infini savoir divin qui ne leur est que partiellement accessible. En occident nous savons que la pensée humaine évolue depuis les temps préhistoriques, et qu'elle continue tous les jours (regardez autour de vous les progrès scientifiques. Son intelligence se développant, il peut aussi mieux comprendre la pensée divine (sans jamais l'égaler évidemment).
Vous êtes en train de dire que les occidentaux sont capables de continuer leur progrès intellectuel mais que les musulmans ont cessé de réfléchir en l'an 650 ? je ne suis pas aussi méprisant que vous à leur égard.
A ce compte autant revenir aux religions de l'homme de Néandertal qui avait sûrement tout compris d'emblée.
Allah ou Dieu sont trop grands pour qu'on les enferme dans les limites étriquées de notre compréhension, et c'est blasphème de le prétendre.
La religion fait partie de cette compréhension, et il est du devoir du croyant de la faire évoluer vers une compréhension plus large plus fine, au delà de la petitesse de sa compréhension actuelle (et en ayant la modestie de reconnaître que sa compréhension plus fine ne sera jamais à la hauteur de l'infini savoir divin).
Pour Allah l'humain est nécessairement dans l'erreur du péché, et en particulier dans celui de vanité (à prétendre être son égal intellectuel).
Je suis désolé de vous le dire mais je vous trouve d'une prétention absolue de prétendre que vous êtes devenu d'emblée l'égal d'Allah dans la compréhension de toutes choses, et que vous n'avez donc plus besoin de progresser dans cette compréhension, franchement. Allah a délivré son message à la mesure des capacités de compréhension des humains du 7e siècle ap JC, cela ne veut pas dire qu'on doive en rester à ce stade durant des millénaires. Et je pense que le texte doit être en soi beaucoup plus fin que ce que vous en pensez (et bien évidemment de ce que j'en pense aussi). En rester là c'est affirmer qu'on ne veut pas savoir ce qu'Allah pouvait avoir à révéler au delà de la révélation nécessairement partielle (à l'aune de nos facultés de compréhension d'alors) : Partielle mais peut-être aussi ésotérique donnant à réfléchir au delà du texte pour l'avenir de nos développements intellectuels.

Il y eut l'Homo Sapiens (L'humain qui sait), puis le Sapiens Sapiens (qui sait qu'il sait), et enfin le Sapiens Sapiens Et Non Sapiens (qui sait qu'il sait ET qu'il ne sait pas). C'est à partir du moment que nous acceptons de ne pas tout savoir que nous pouvons encore progresser dans la connaissance.
Prétendre qu'on a tout compris c'est s'arrêter en chemin.
Voulez vous vraiment en rester à l'idée que vous avez tout compris d'Allah et de ses volontés : l'enfermer dans dans votre conception, et surtout y enfermer les autres également.
Je serez vous je craindrait son courroux (et heureusement qu'il est clément.
Sérieusement si vous m'apportez quelque chose qui m'ouvre l'esprit, je suis preneur, et je ne me considèrerai pas comme un idiot de ne pas l'avoir su avant.
Au Maghreb, j'ai connu une coutume musulmane qui consistait à ne pas faire un travail trop parfait parce que la perfection appartient au divin, bien vu. Sauf que c'est aussi prétendre que si on voulait on atteindrait cette perfection. Alors moi j'essaye parfois de l'atteindre, et franchement même en faisant de mon mieux je sais que je n'y arriverais jamais tout à fait, et n'ai donc pas "peur" de concurencer le Divin (quelle prétention !).

Ce n'est pas chercher à dépasser le Divin (on a aucune chance, et Allah n'a surement aucune inquiétude à se faire à ce sujet)) que de tenter de s'en rapprocher encore, et l'Islam peut le faire.
Mais houlà ! Si je tente de me rapprocher ne vais-je pas me tromper de chemin : Péché ? Mais oui mais l'humain a été fait pécheur et commet nécessairement des erreurs, c'est pour cela que La Clémence divine existe, et ne pas chercher à s'améliorer pourrait être aussi péché.
L'important n'est pas d'être parfait, mais de tenter de s'en approcher. Le péché n'est pas dans l'échec mais dans l'abandon, l'absence de tentative.
Mon interprétation est peut-être erronée, mais au moins c'est une tentative de progression : d'autres se contentent de suivre les interprétations des autres, comme ça s'ils se trompent c'est pas de leur faute mais celle de l'autre : Un peu facile et loin d'une tentative personnelle.
Enfin ce que j'en dis...

[samirsamir]

Le Coran dit : Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. .(Coran, 60:8)

C'est une fonction de la loi Islamique de protéger les statuts privilégiés des minorités, et c'est pourquoi des salles de cultes non-islamiques existèrent depuis le début dans l'empire musulman. L'Histoire nous donne de nombreux exemples de la tolérance musulmane envers les autres religions. : quand le calife Omar entra à Jérusalem en l'an 634 ap J.C l'Islam accorda la liberté de culte et d'adoration à toutes les communautés religieuses dans la ville. La loi islamique permet aussi aux minorités non-Musulmanes de posséder leurs propres tribunaux.

Si tu fais référence à ce qui ce passe en Algérie, sache mon ami que en Algérie on applique pas l'islam, loin de la. si tu pense le contraire, je t'invite a me donner une seule loi islamique dans notre "dostor".

amicalement.

[normal]

Et qui te dit que la religion a besoin de progrès? Nous l'avons recu telle quelle et c'est a prendre ou a laisser.
Je ne vois pas en quoi ils nous seront utile ces réflexions?
Autre que de satisfaire que individus qui ont horreurs de se soumettre au message divin, je ne vois aucune utilité.
Ce qu'a propose le protestantisme chrétien ne m'intéresse pas, et accuser les musulmans de l'Andalousie de rendre le vin licite n'est pas vrai. S'il y avait une partie de la société qui le buvait ce n'est pas parce qu'ils pensait que ce n'était pas haram. Beaucoup de musulmans de nos jours boivent de l'alcool en admettant qu'ils font un pêché.

Au Maghreb, j'ai connu une coutume musulmane qui consistait à ne pas faire un travail trop parfait parce que la perfection appartient au divin,

Pfffff !n'importe quoi ! C'est la pure création de ton imagination.

[Az-Zouaoui]

Hola ! faut pas être succeptible comme ça. D'abord vous savez bien qu'il y a différentes façons de lire le Coran au travers les siècles. Le sunnisme, Le chiisme, Le kharidjisme, La Zaouïa, Le soufisme,Madaniya, Les Druzes, La naqshbadiya, La al-sanûsiyya, Le mouridisme, La Nation of Islam américaine, Les Ahmadîs, Le Tablîgh, Les Frères musulmans ,et j'en oublie, n'ont pas la même lecture et même dans ces courants chacun a sa propre lecture.

En voilà un cocktail bien improbable

Entre un copier-coller et un développement à rallonge avec des banalités et des simplifications, on arrivera peut-être à comprendre enfin ce que tu veux dire.

[elbieroi]

Au Maghreb, j'ai connu une coutume musulmane qui consistait à ne pas faire un travail trop parfait parce que la perfection appartient au divin,

On voit que tu ne connais pas les hadiths du prophète concernant la perfection dans l’accomplissement de toute tache. Des hadiths qu’on apprend au primaire. La référence en islam ce n’est pas les coutumes des musulmans que les gens observent ou inventent selon leurs besoin mais c’est le coran et le prophète.