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Les sources sûr en islam

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  • Les sources sûr en islam

    salut tt le monde;
    Si qqn vous dit ceci:
    "Moi je crois en le Saint Coran, le halal et le haram ne viens que du Coran, c'est Dieu seul qui nous dit 'halal' et 'haram'. Pour les ahadiths il faut faire attention, car qu'est ce qui nous dit que tel hadith est bien dit par le prophète QSSL? alors là les fatawi, il faut vraiment pas les prendre à la lettre dès qu'on les apprenne ou on les lise, nous aussi on a un cerveau, on peut raisonner et juger, on a même la capacité d'interpréter le coran, car ceux qui l'ont fait ce sont des êtres humains comme nous!"

    Moi je suis totalement contre ce passage. Je suis pour le fait qu'il ne faut tt prendre comme on nous le donne et qu'il faut utiliser notre cerveau pour juger si c'est exagéré ou pas, mais pour douter en tout à part le coran, je trouve que ça va nous ouvrir facilement les portes vers des permissions qui ne doivent pas exister en créant des fatawi pour nous même.
    à vous
    Avoir des griffes n'est pas être lion

  • #2
    c'est clair que tout ce qui est écrit et dit au Coran est vrai en ce qui concerne les lois de la Chariâa, et tout ce qui est Halal ou Haram.
    En ce qui concerne les Hadiths, il y a evidement des hadiths "vrai" et d'autres ou les oulamas sont plus au moins d'accord et d'autres non.
    A l'époque des amawiyines, les anti-musulmans, à cette époque c'était des chrétiens romains, voulait semer de la zizanie chez les musulmans, et puisqu'ils ont pas réussi à changer ou infiltrer de nouveaux verset au coran, ils ont utilisé comme technique, rajouter de nouveau hadith, modifier quelques un, ceci a poussé les grand oulamas, comme "AL boukhari", "Mouslim", à effectuer bcp de recherche et remonter à l'origine du nom de la personne qui était avec le prophète le moment ou il a récité le Hadith.
    Il y a "sahih al boukhari" ce livre est génial, tous les hadiths sont vrai.

    Allah aâlam, je vous pris de m'éxcuser si j'ai mélangé les faits.

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    • #3
      "nous aussi on a un cerveau, on peut raisonner et juger, on a même la capacité d'interpréter le coran, car ceux qui l'ont fait ce sont des êtres humains comme nous!" '

      Mon dieu c'est faut, on ne peut interpréter le coran, juste parce qu'on est des humains comme les oulamas, ce n'est pas possible, il faut savoir que ces personnes ont passé toutes leurs vies à apprendre le coran, à effectuer des recherches, à comprendre, et jusqu'a aujourd'hui, ils n'ont pas réussi à interpréter toutes les sourates et tous les versets du Coran. C'est des années et des années d'études pour une bonne cause hamdoullah.

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      • #4
        Bonjour mon cher simpson,
        Moi je crois en le Saint Coran, le halal et le haram ne viens que du Coran, c'est Dieu seul qui nous dit 'halal' et 'haram'. Pour les ahadiths il faut faire attention, car qu'est ce qui nous dit que tel hadith est bien dit par le prophète QSSL? alors là les fatawi, il faut vraiment pas les prendre à la lettre dès qu'on les apprenne ou on les lise, nous aussi on a un cerveau, on peut raisonner et juger, on a même la capacité d'interpréter le coran, car ceux qui l'ont fait ce sont des êtres humains comme nous
        Alors ce qqun c'est moi :biggrin: tu resumes ma pensée à qq details pres .
        Mon point de vue (tres personnel et qui n'engage que moi) :

        La base c'est le coran. Dieu a assuré sa protection mais pas seulement, son tres haut niveau d'abstraction ce qui le rend eternel justement. c'est un peu l'equivalent en terme technique d'une spec qui est complemtent differente de l'implemtentation (la pratique du musulman). Le paradoxe du fondamentaliste c'est le recours qu'il a a la lecture à la lettre comme seul moyen de garantir l'approximité du vrai sens et c'est malheureusement la qu'il s'eloigne le plus.

        Les hadith du prophete sont aussi une inspriation divine, donc a ne pas prendre à la lettre non plus, il faut aussi un travail d'interpretation. Les hadiths ne sont malheureusement pas protegés par dieu. Un vrai tri a été fait pour ne garder que les hadiths "sahih" mais malheureusement il n y a pas de garantie a 100% et ca c'est un fait.

        les fatwas. C'est tout simplement un travail d'humains. Le risque d'erreur est alors present. Les oulemas ont trouve la solution de "elidjmaa" pour sortir une fatwa qui soit la plus juste.
        Cela dit, les oulemas sont des gens qui vivent dans une societé et du coup leur point de vue et reflexions en dependent fortement. Ce qui me laisse dire que mieux vaut consulter un mufit qui vit dans la societe concernée. La fatwa universelle ne doit pas exister pour moi.

        je parlerai des autres point plus tard :wink:
        Ce n'etait qu'un avis.

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        • #5
          salut Perla;
          Merci pour tes éléments éclaircissants. Justement, il y a el ahadith assahiha, mais si qqn te dis: "et qu'est ce qui me dis que ce sont des ahadith sahiha? Qu'est ce qui nous dit que Boukhari et Mouslim ont vraiment collecter ça et il n'y a pas eu de rajout après leur mort en les attrbuant à eux? et comment peuvent-ils être certain que c'est vraiment ce qu'a dit le prophète QSSL car quand qq chose se transmet d'un personne à l'autre jamais la version finale ne peut ressembler à 100% à la version originale?"
          Je rappelle que je c'est pas moi qui dis ça, je suis contre tt ça, j'étais tellement dérangé d'entendre ça, j'ai essayé de donner mes arguments mais la personne qui pensai ainsi n'est pas convaincu, elle dit même que bcp de choses qu'on fait viennent de notre éducation pas parce qu'on croit que ça doit fait être ainsi suivant notre religion. C'est à dire qu'on suit plutôt une mode de vie que nous ont donné nos parents pas des directives d'allah.
          ça me fait peur ce genre de raisonnement, il est totalement faux car on nous apprenant la vie, nos parents nous explique pourquoi c'est bien et pourquoi c'est mal.
          Avoir des griffes n'est pas être lion

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          • #6
            @ Rino:
            ça me fait plaisir que tu enrichis ce débat cher Rino.
            Je viens de lire ton msge, on a parlé de la même chose en même temps, en utilisant un peu tes termes, c'est vrai, on dirai je parle de toi !! dans pas mal de choses! Alors c'est qqn qui pense comme toi sur pas mal de choses!
            Comme d'habitude cher Rino, toi tu es très rationnel et réaliste, tu crois au concret, moi très émotionnel et je veux bien apprendre à être au bon milieu.
            Tt ce que tu as dis est très "logique" suivant l'algèbre booléenne, mais si on suit cette méthode de raisonnement on va mettre en doute toute source à part le coran et même le coran on va se dire qu'on peut l'interpréter nous même.
            Ce que je pense c'est que c'est bien de ne pas suivre à l'aveuglette car Dieu nous a donné un cerveau pour peser et raisonner et juger, mais il ne faut pas non plus trop raisonner ainsi car ça pourra nous ramener très loin dans le faux si on utilise trop la réponse "et qu'est ce qui me dit que c'est vrai?" car dans ce cas, 'annafs' va nous inciter à se dire ça à chaque fois qu'il y a qq chose qui lui déplait ou qui ne l'arrange pas trop, il faut faire gaffe à pas trop se fier à sois même.
            En résumé, ce que je veux c'est qu'on défini le juste milieu entre tt prendre et croire et douter en tt car ce n'est pas garanti à 100%, il est où ce milieu?
            Avoir des griffes n'est pas être lion

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            • #7
              Simpson,

              "mais si qqn te dis: "et qu'est ce qui me dis que ce sont des ahadith sahiha? Qu'est ce qui nous dit que Boukhari et Mouslim ont vraiment collecter ça et il n'y a pas eu de rajout après leur mort en les attrbuant à eux? et comment peuvent-ils être certain que c'est vraiment ce qu'a dit le prophète QSSL car quand qq chose se transmet d'un personne à l'autre jamais la version finale ne peut ressembler à 100% à la version originale?"

              C'est ce qu'on appelle Al Ijtihad fil Islam.

              voici une signification que j'ai trouvée sur le site Oumma.com : du Moujtahid, wal ijtihad :


              Les acteurs du consensus.


              Le sujet nécessite qu’on l’étudie d’une manière détaillée sur deux plans. Le premier, sur le plan du mujtahid, le second sur le plan de l’action d’ijtihâd.


              a) Le mujtahid.


              Est un savant capable d’exercer l’effort déductif des statuts juridiques à partir de leurs prescriptions. Il est considéré comme étant mujtahid, tout savant ayant une spécialité, dans n’importe quelle discipline. Que ce soit dans une matière religieuse ou scientifique.


              On appelle également tout mujtahid : Jurisconsulte (mufti), détenteur de l’opinion et de l’effort (ahl al-ra’y wa al-ijtihâd), ou détenteur de l’autorité (ulu al-amr).


              Il faut discerner tout de même que les savants ont divergé au sujet de l’autorité scientifique. Confère-t-elle une autorité légitime au savant ou non ? Les compagnons ne se sont pas mis d’accord à ce propos. Ibn ’Abbâs a soutenu que les détenteurs de l’autorité sont, bel et bien, les savants. D’autres ont soutenu qu’ils ne le sont pas.


              Selon nous la question tourne autour de la spécialisation. En effet, chaque spécialiste constitue un homme d’autorité dans son domaine. Cela au même titre qu’il peut être un ahl zikr. Cela est étayé par le verset : « Interrogez les gens du savoir si vous ne savez pas ».


              Les qualités du Mujtahid.


              La Connaissance.


              Razès (Al-Râsî) à dit : « La science la plus importante pour le mujtahid est la science des fondements du droit ou uçûl al-fiqh ». Al-Gazzâlî à, aussi dit : « La science la plus noble dans le domaine de l’ijtihâd comprend trois disciplines ; Le hadîths, la linguistique et les fondements du droit ».


              Donc, les mujtahid, ce sont les savants habilités à conclure le consensus. Lesquels sont capables de connaître le licite et l’illicite, tant dans les textes qu’en dehors de cela. Al-Safi’î dit : « Je ne prétends pas, ni moi ni l’un des gens du savoir, que telle question fait l’objet du consensus, que lorsque tu ne trouve pas un savant qui ne le dit pas, en le transmettant de ses prédécesseurs, comme les quatre rak’ats du Zuhr, et la prohibition de la consommation du vin .. etc. »


              Bilan partiel sur l’ijtihâd.


              D’un point de vue simplement linguistique, le terme » ijtihâd » signifie « déployer son possible dans une action difficile ». Autrement dit, il suggère l’effort. Et cette notion d’effort (juhd), revêt une grande importance dans le langage des juristes pour acquérir un sens technique. Surtout lorsqu’il s’agit de l’usage de cet effort dans la maîtrise des statuts légaux chez celui qui se livre à l’exercice de l’ijtihâd. Donc, il s’applique à la connaissance et à l’agencement des principes de base (uçûl), avec un esprit d’entière objectivité.


              La connaissance des fondements du droit, aussi, mais le champ des uçûl est vaste. Le mujtahid, devra-t-il l’explorer entièrement ?La norme lui impose la connaissance d’environs cinq cent versets du Coran (âyât al-ahkâm). De la Sunna, il retiendra ce qui se rattache aux statuts juridiques (ahâdîth al-ahkâm). Afin d’appliquer le principe de préférence (tarjîh), il devra savoir ce qui, du Coran et de la Sunna, est abrogeant et abrogé. Il apprendra quels sont les hadîth qui offrent de bonnes garanties d’authenticité et ceux qui sont faibles. Quels sont les statuts sur lesquels il y a consensus. D’autre part, il acquerra des notions de grammaire et de linguistique arabe pour discerner dans le discours (khitâb), ce qui est explicite, ce qui est évident ou au contraire équivoque, le sens propre et le sens figuré ; il ne perdra, cependant pas de vue que tout ceci n’est qu’un chemin d’approche vers le Coran et la Sunna.


              Remarque sur les conditions de l’ijtihâd.


              Ce programme est considérable, il ne saurait être pris à la lettre. Puisqu’il n’est pas demandé au mujtahid de connaître toutes les ramifications (furû’) du fiqh. C’est-à-dire tous les cas d’application des hukm (statuts juridiques). Ni d’arriver au degré d’ijtihâd en toutes les disciplines. Mais, seulement, dans celles dont il connaîtra personnellement les preuves (adilla). Ainsi en fut-il pour les Compagnons et les imams qui les ont suivis. L’imâm Ibn Hajar Al-’Asqalâny déclarait que les conditions instituées par les savants n’ont pas d’appui scripturaire, car aucun Compagnon n’a vraiment réuni toutes ces conditions qui constituent un énorme fardeau.

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              • #8
                bonjour tt le monde,
                @simpson
                va mettre en doute toute source à part le coran
                Est ce que c'est un but en soi?? s'il est, alors il est malsaint!! et tout personne le visant l'est aussi de toute evidence.
                Si les hadiths ne sont pas fiables a 100%, ils le sont quand meme a 98% donc la meme personne ne peut pas mettre en doute plus que 2% du hadith. Je ne connais pas le chiffre exact mais je pense qu'ils sont relativement fiables.
                Cette marge nous permet d'avoir de la distance par rapport aux hadiths. Ne jamais defendre aveuglement un hadith qui semble un peu douteux.

                "et qu'est ce qui me dit que c'est vrai?"
                Ca c'est une solution de facilité mais la question est ouverte. Trop souvent on est confronté a des hadiths (voire meme des versets) qui ne sont pas en parfaite harmonie avec notre etat d'esprit!!! et c'est la ou la recherche s'impose.
                on va se dire qu'on peut l'interpréter nous même
                D'accord, combien de fois par mois tu as des doutes sur qq choses?? bon combien de fois par an??? C'est pour te dire que dans la vie de tous les jours, chacun est en quelque sorte mufti pour lui meme!! mais que pour lui meme c'est tout la nuance !!! donc il faut pas s'etonner a l'idee que nous tous nous avons recours à l'idjtihad sans qu'on se rende compte.
                Ce n'etait qu'un avis.

                Commentaire


                • #9
                  Merci Perla pour cette recherche et ce que tu nous donne comme info, je l'ai lu deux fois et je conclue de tes passages que c'est tout un travail de gens très connaisseur dans le domaine, pas seulement ayant un cerveau comme nous et comme tout le monde et que ça demande beaucoup de travail. Ce qu'il faut peut etre rajouter pour le côté 'logique et réaliste' des choses (pour que Rino soit satisfait :wink:, et nous tous d'ailleurs ) c'est que le résultat d'un ijtihad ne doit pas juste être émis, mais il faut nous donner les preuves et les explications pourquoi c'est ainsi, ça nous aidera à être convaincu ou au contraire à ne pas le prendre car on est pas convaincu par les preuves données ou le raisonnement utilisé pour arriver au résultat.
                  Donc je pense qu'il faut qu'on apprenne à nous instruire dans notre religion et ne pas dire :
                  "on doit faire ceci, parce que les 3oulamaa ont dis que c'est comme ça", mais plutot: "les 3oulama ont dit qu'il faut faire ceci parce que ceci et celà, et comme c'est ainsi, je suis convaincu et je le fait / je ne suis pas vraiment convaincu parce que tel et tel (nous aussi on doit expliquer pourquoi on est pas convaincu) et je dois chercher encore s'il y' a d'autres avis"
                  C'est tout un travail de recherche et de raisonnement logique!
                  Avoir des griffes n'est pas être lion

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                  • #10
                    Rino a dit:
                    [/quote]D'accord, combien de fois par mois tu as des doutes sur qq choses?? bon combien de fois par an??? C'est pour te dire que dans la vie de tous les jours, chacun est en quelque sorte mufti pour lui meme!! mais que pour lui meme c'est tout la nuance !!! donc il faut pas s'etonner a l'idee que nous tous nous avons recours à l'idjtihad sans qu'on se rende compte.
                    Je suis bien d'accrod cher Rino, moi même je fais mon ijtihad personnel des fois, et je veux juste éclaircir que je suis contre une mentalité comme celle du moyen âge par rapport à l'église où on cherchait à glacer le cerveau humain et faire des gens des machines à dire oui à tt ce qui sort des bouches des hommes de l'église et le considérer comme sacré et si qqn fait le contraire, il aura donc commis un peché immense!
                    Si les hadiths ne sont pas fiables a 100%, ils le sont quand meme a 98% donc la meme personne ne peut pas mettre en doute plus que 2% du hadith. Je ne connais pas le chiffre exact mais je pense qu'ils sont relativement fiables.
                    Cette marge nous permet d'avoir de la distance par rapport aux hadiths. Ne jamais defendre aveuglement un hadith qui semble un peu douteux.
                    Tout a fait d'accord. Je croyais que tu es un peu plus douteux dans les ahadith d'après ton tt premier post dans ce sujet. C bien, un point en commun dans nos théorie :wink:
                    Avoir des griffes n'est pas être lion

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                    • #11
                      @simpson
                      Je parlais evidemment des hadith "sahih". Je dois peut etre ajouter que le chiffre avancé(98%) c'est un peu mon coté "bon parleur", il peut etre plus bas que ca. tu imagines qu'il ya 80 % de fiabilite, ca voudrait dire que sur qq disaines de milliers de hadith, qq milliers sont des intrus!!!.
                      je suis contre une mentalité comme celle du moyen âge
                      c'est tout a fait mon point de vue, c'est d'ailleurs ce qui me gene le plus chez les immoblistes (ceux qui sont allergiques à l'ijtihad).

                      Tu sais, meme si on me dit "kala flen" "kala erassoul (saas)" "kala allah (le tout puissant)" je ne peux absolument pas fermer les yeux si qq choses m'embarasse, si j'ai des doutes. Paradoxalment c'est en se donnant le droit d'avoir des doutes sur tout, qu'on est le mieux convaincu. Il y a un verset qui dit dans le sens, que nul ne peut se considerer comme croyant si ce que dit allah et son prophete l'embarasse.
                      Or, tout le monde peut etre embarassé a tout moment. Alors moi je lis ca comme une invitation à l'effort. par la recherche personnelle ou voir ce que disent les specialistes. "issalou ... in kountoum la taalamoun" il y a la un fait (qu'il y ait des specialistes en la matiere) et une condition.

                      Au final, je pense que plus on accepte sans douter, moins on fait l'effort, plus on est bourré de prejugées et moins on est convaincu et par consequent plus on doute....... A bon entendeur

                      Ps : Tout ce que je dis est un avis tres personnel.
                      Ce n'etait qu'un avis.

                      Commentaire


                      • #12
                        Salam tout le monde,
                        je viens de me réveiller, et je vois que j'ai raté pas mal de chose :wink:
                        Je te remercie Simspon d'avoir créer ce topic à ce moment opportun :smile:
                        Pour intervenir, je dirai qu'on ne peut se comparer au muftis (ceux de bonne foi), pas parce qu'on raisonne pas, mais tout simplement parce qu'on a pas le bagage suffisant ! juste une question: maitrisez-vous assez la langue arabe (la syntaxe et la sémantique), connaissez-vous l'histoire de l'islam comme ces eulémas, à mon avis NON, il y a tout un processus, des données, des prérequis à avoir pour pouvoir interprêter un verset ou un hadith ! toute une discipline !, au lieu de dire que qlq hadith du sahih biukhari et muslim ne sont pas justes à 100 %, et de douter de qlq verset parce qu'on c'est en contradiction aven notre état d'esprit, être son auto-mufti constitue un véritable péril: ca fera ittiba3 el-hawa et rien d'autre !!! au lieu de ça, pourquoi ne pas avouer humblement que l'on arrive pas à comprendre, et de finir par dire que c'est notre logique qui fait défaut et que c'est notre esprit qui n'arrive pas à trouver le répit ni la sérinité... et c'est là toute la base de l'Islam.
                        Il est bien de chercher, mais se noyer dans le doute ne fera qu'alimenter la fissure qui frappe notre foi à perpétuité....
                        À mon humble avis, si on se met à douter à tort et travers sous prétexte d'être objectif, rationnel, on risquerait de remettre tellement de choses en question, qu'on risque même de remettre en qst notre akida, car croyant au concret jusqu'au os, rien ne nous empêche de nous demander qui dit que ce coran vient d'allah, qui dit que ce n'est pas l'oeuvre d'un homme comem l'odyssé d'homere ??, qui dit que l'Islam n'est au fait qu'une légende , qui dit qu'Allah existe !!! ....
                        Une personne qui ne croit ai concret ne peut croire en Dieu, car pour être musulman, il faut soumettre son âme à Dieu, et raisonner par son coeur lorsque notre raison échoue à comprendre la sagesse divine, qui n'a rien de terestre...
                        Juste une chose l'enemi le plus redoutable de l'être humain c'est lui même, plus précisément c'est son orgeuil lorsque celui-ci le laisse croire qu'il est assez intelligent pour tout comprendre....
                        wa allahou aalam.
                        Inspirez-Expirez, faites-le trois fois de suite, souriez, vous vous sentirez surement mieux ...

                        Commentaire


                        • #13
                          @ Rino:
                          Justement, trouves-tu que toute personne est habilitée à faire du idjtihad ?
                          à toi ?
                          Inspirez-Expirez, faites-le trois fois de suite, souriez, vous vous sentirez surement mieux ...

                          Commentaire


                          • #14
                            Bonjour flona,
                            je pense que la tu parles d'une problematique connue en sociolagie : emancipation et stabilité. Toute forme de liberte induit au risque d'instabilité.
                            Aussi, le volontarime ou l'immobilisme les deux ont des risques. Toute la question est de deteminer quel est le risque qui vaut le coup d'etre pris. Entre 2 actions "faire" et" ne rien faire", dans les deux cas il y a un risque. Pour le deuxieme, tu as donné qq elements de reponse et pour le premier je l'ai presenté (si tu acceptes tout, tu risques par douter de tout)

                            Et puis ca :
                            si on se met à douter à tort et travers sous prétexte d'être objectif, rationnel
                            Alors la typiquement, tu te permets de douter de la bonne foi des gens qui cherchent a comprendre simplement. Que t'arrives pas a voir les motivations est une chose. mais d'affirmer que ce n'est pas une reelle motivation en est une etre.
                            Ce n'etait qu'un avis.

                            Commentaire


                            • #15
                              (désolé pour le mélange entre mon propre texte et les citations ds mon message en haut! )
                              Rino a dit:
                              Je parlais evidemment des hadith "sahih". Je dois peut etre ajouter que le chiffre avancé(98%) c'est un peu mon coté "bon parleur", il peut etre plus bas que ca. tu imagines qu'il ya 80 % de fiabilite, ca voudrait dire que sur qq disaines de milliers de hadith, qq milliers sont des intrus!!!.
                              Tu ne trouves pas que tu veux appliquer l'esprit 'science exact', 'statistiques'... dans un domains qui n'est pas du tout soumis à ça, qui est pluôt soumis bien sûr au raisonnement, mais aussi au coeur et à 'el imane', la foie. Tt à l'heure c'est 98%, là c'est 80% et donc peut être même bcp moins! c'est grave de prendre les choses ainsi. Ok, je suis d'accord, rien ne peut être correct à 100% puisque ce n'est pas du coran, donc ce n'est pas protégé contre la falcification, mais il faut quand même pas avoir des doutes avec des pourcentages exagérés.

                              Rino a dit:
                              Au final, je pense que plus on accepte sans douter, moins on fait l'effort, plus on est bourré de prejugées et moins on est convaincu et par consequent plus on doute.......
                              et Flona a dit:
                              si on se met à douter à tort et travers sous prétexte d'être objectif, rationnel, on risquerait de remettre tellement de choses en question, qu'on risque même de remettre en qst notre akida, car croyant au concret jusqu'au os, rien ne nous empêche de nous demander qui dit que ce coran vient d'allah, qui dit que ce n'est pas l'oeuvre d'un homme comem l'odyssé d'homere ??,
                              entre ls deux passages, c'est celui de Flona que je trouve plus solide!

                              Bien sûr, moi aussi, ce n'est que mon avis personnel et je cherche toujours à apprendre et à voir plus clair et j'apprécie énormément vos connaissances et vos raisonnements vous tous et j'apprends bcp avec vous :wink:
                              Avoir des griffes n'est pas être lion

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