Création vs Evolution : Le grand débat

[absent]

Salut ...

je vois que le débat a encore repris et avec virulence, je vais répondre même au risque de repeter tout ce qui a été dit dans les très longue discussion précédente sur le sujet.
je suis daccord avec Anis sur certains points ... avec wilaya sur d'autres

La plupart des astrophysiciens admettent aujourd'hui qu'une force extraordinaire aurait guidé chaque atome, chaque mouvement dans un sens si ordonné qu'elle aurait permis l'apparition de la vie sur Terre.

tiens tiens, d'où tu tiens ça cher Franc ? c'est absolument faut ... et c'est quoi cette force extraordinaire dont parle la majorité des astrophysiciens !!!!!!!

Le problème avec les théories évolutionnistes, c'est cette notion de hasard, à mon avis.
En effet, la probabilité pour que le Big Bang, à lui seul, ait pu faire apparaitre la vie sur Terre est de l'ordre du zéro.

Comme je l'avais dit sur d'autres postes, le hasard n'est qu'une notion subjectives, et son degré dépend de la complexité du phenomène et du nombre des jeu de paramètres, tel les constantes fondamentales de la nature, le nombre de particules élémentaires dans l'univers, relation entre les différentes interactions fondamentales, ... etc)
maintenant, une entité infiniment intelligente et omnisciente peut tout à fait calculer et prédire le résultats d'un choix adéquats de ces constantes. Pouquoi un tel choix ? Qui, ou bien, qu'est ce qui est à l'origine de ce choix qui a donné naissance à la conscience via l'évolution ? on le sera peut être jamais, mais n'empeche qu'il pourrai bien s'agire de Dieu.

En gros, pour moi Dieu a créé la vie et l'homme via des processus naturels, que ses processus nous paressent hasardeux où que notre connaissance est trop limitée pour saisir cette complexité n'empeche aucunement l'hypothèse que l'être suprème l'aurai prémédité depuis le début et connait exactement ce qu'il se passera depuis l'instant 0 de l'univers j'usquà l'infini.

La science ne sais pas ce que veut dire "force invisible", elle ne se pronnonce que sur ce qui est mesurable et à mon avis tout ce qui appartient à notre univers y compris la vie devrais être comprhénsible et expliquable avec rien d'autre que les lois de la nature.

Cette force, les croyants l'appellent DIEU, mais c'est ce mot dont les scientifiques (pas tous heureusement !) ne veulent surtout pas entendre parler.

les scientifiques ne peuvent pas introduire une entité non mesurable dans leurs théorie, c'est l'espris même de la science.

Quand Yves Coppens parle de la théorie de l'évolution...

qui est Yves Coppens ?

Yves Coppens : Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu. Cette théorie ne me plait pas beaucoup, dans son ensemble

ça c'est bien marrant, que ça lui plait pas c'est son problème pas des scientifiques.

Yves Coppens : Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.

à l'instart de la plupart des détracteurs de la théorie de l'évolution, ce Coppens a apparament une comprhénsion limitée de la théorie de l'évolution.

En ce qui concerne les théories évolutionnistes, perso, j'y suis plutôt favorable, à condition de remplacer le fameux hasard par ce qu'on appelle depuis quelque temps "le dessein intelligent", lequel ne peut pas être prouvé scientifiquement, mais, me semble-t-il, le hasard non plus ne peut pas être prouvé scientifiquement. L'évolution, oui, elle est un fait établi, mais cette évolution n'est pas lefait du hasard.

Si tu comprend l'anglais franc, je te conseil le docu précédent du biologiste miller "debunking Intelligent Design" (je crois qu'il est lui même croyant), il explique bien que "le dessein intelligent" n'est pas une théorie scientifique testable ou verifiable, ça appartient au domaine de la foi. Cela dit, tu devrais savoir que l'église catholique romaine est contre cette idée de dessein intelligent ... et pour terminer, sache que le hasard peu très bien donner naissance à de l'ordre contrairment à ce qu'on peut croire (i.e. théorie du chaos)

a+

[wilaya]

citation far solitaire "En gros, pour moi Dieu a créé la vie et l'homme via des processus naturels, que ses processus nous paressent hasardeux où que notre connaissance est trop limité pour saisir cette complexité n'empeche pas que l'être suprème l'aurai prémidié depuis le début et sais exactement ce qu'il se passera depuis l'instant 0 de l'univers j'usquà l'infini."

tout à fait d'accord avec ça, c'est exactement ce que je pense.

citation far solitaire"La science ne sais pas ce que veut dire "force invisible", elle ne se pronnonce que sur ce qui est mesurable et à mon avis tout ce qui appartient à notre univers y compris la vie devrais être comprhénsible et expliquable avec rien d'autre que les lois de la nature." d'accord aussi avec ça la science ne se prononce, et n'admet que des choses mesurables et vérifiés, cela dit la particularité de la science c'est son ouverture sur des horizons inconnu, l'émission d'hypothèses m^me les plus farfelu, le but est de chercher toujours plus loin la vérité....peut-étre qu'aujourd'hui on appelle ça force invisible ou divine, mais c'est en partant d'une idée comme celle-ci, avec la supposition de son existence qu'un jour peut-étre on découvrira la nature de cette force, peut-étre qu'elle n'est pas si invisible que ça....qui sait ?!

[Bachi]

Argument ontologique

(1) Je définis Dieu comme étant X.
(2) Puisque je peux concevoir X, X doit exister.
(3) Donc Dieu existe.


On peut argumenter de la sorte à l'infini quand on est créationniste, et de préférence adepte du dessein truc...

Argumenter la foi est plutôt farfelu

[wilaya]

@ bachi :

puisque je peux concevoir X , X doit exister donc X existe en attendant qu'on me démontre le contraire !

[Bachi]

Huhuhu, je le conçois très bien être derrère toute la création...
Huhuhuhu, je viens de l'inventer pourtant, et je l'ai conçu omnipotent.
Je souhaite toutes les chances à Wilaya de prouver que mon Huhuhu est un faux.

[wilaya]

pourquoi j'essaierai de prouver que ton huhuhu est faux ?! ton huhuhu ne m'apporte rien, je n'ai reçu aucun enseignement de sa part...parcontre s'il t'aide à bien vivre ne laisse personne te dire qu'il n'existe pas, en plus il a un nom marrant, sûr qu'il te fait rire

[franc_lazur]

tiens, d'où tu tiens ça cher Franc ? c'est absolument faut ... et c'est quoi cette force extraordinaire dont parle la majorité des astrophysiciens

Tu sais, cher FarSolitaire, il suffit de naviguer sue le net, et même ça tu peux le trouver.

Tiens, j'ai trouvé un autre texte , du site
www.fraternet.com/lavie1.htm

" Tout ce qui existe est issu de cet Etat Créateur et si nous pouvons dire qu'Il a produit le monde de la matière, qu'Il l'a fait exister, cela implique qu'Il en est l'origine et la cause : une cause agissante qui témoigne d'un principe éternel, infini, unique, en création permanente. Ainsi, il affirme sa fonction, sa raison d'être qui est de produire à partir de Lui-même, de se produire Lui-même. Il est sa propre cause et son propre but. Il est en tout et tout ce qui existe est en Lui. Ainsi, nous comprenons qu'il n'y a pas de séparation entre Producteur et produit : autrement dit, nous pouvons affirmer que le matériel est indissociable du spirituel.

Ce principe éternel, cause et but de tout, en création permanente, certains l'appelle Dieu, d'autres, ARN, d'autres encore parlent du hasard… Toujours est-il qu'à défaut de lui donner un nom sans risquer de le limiter à une interprétation réduite de notre mental, nous pouvons lui accorder cette capacité d'Etre " en permanence ", sans origine propre puisque initiateur de toutes les origines, sans fin, aussi, car hors du temps : Il ou Elle Est la Création ! "
Thierry


Bon, eh ben, pour moi "en création permanente" = force extraordinaire.

La science ne sais pas ce que veut dire "force invisible", elle ne se pronnonce que sur ce qui est mesurable et à mon avis tout ce qui appartient à notre univers y compris la vie devrais être comprhénsible et expliquable avec rien d'autre que les lois de la nature.

Lis la réponse de Wilaya : je la fais mienne.

les scientifiques ne peuvent pas introduire une entité non mesurable dans leurs théorie, c'est l'esprit même de la science.

Soit ! Mais ils ont tort d' en conclure "scientifiquement" que Dieu n'existe pas.

qui est Yves Coppens ?

Yves Coppens
Paléoanthropologue

Yves Coppens est actuellement l’un des plus grands spécialistes français de l’évolution humaine…
Homme de terrain il a entrepris de nombreux chantiers de fouilles souvent fructueuses comme, par exemple, la découverte de la célèbre Lucy…
Homme de réflexion, il a développé plusieurs théories sur les hominidés et les panidae…
Homme tout simplement, il a su se remettre lui-même en cause et abandonner ses idées quand les faits étaient contre lui (East Side Story).

ça c'est bien marrant, que ça lui plait pas c'est son problème; pas des scientifiques.................................
à l'instart de la plupart des détracteurs de la théorie de l'évolution, ce Coppens a apparament une comprhénsion limitée de la théorie de l'évolution.

Mais Yves Coppens est un grand scientifique, FarSolitaire !!! Et un paléontologue de renom !!! Et il a une compréhension très large de l'évolution : il fut l'un des découvreurs de la fameuse Lucy !!!

Alors .... Tu devrais relire son texte que j'avais posté un peu plus haut , avec d'autres yeux ! Ne crois-tu pas ?

Si tu comprend l'anglais franc, je te conseil le docu précédent du biologiste miller "debunking Intelligent Design" (je crois qu'il est lui même croyant), il explique bien que "le dessein intelligent" n'est pas une théorie scientifique testable ou verifiable.

C'est ce que je disais :
Posté par Franc
"En ce qui concerne les théories évolutionnistes, perso, j'y suis plutôt favorable, à condition de remplacer le fameux hasard par ce qu'on appelle depuis quelque temps "le dessein intelligent", lequel ne peut pas être prouvé scientifiquement, mais, me semble-t-il, le hasard non plus ne peut pas être prouvé scientifiquement. L'évolution, oui, elle est un fait établi, mais cette évolution n'est pas le fait du hasard. "

Cela dit, tu devrais savoir que l'église catholique romaine est contre cette idée de dessein intelligent ..."

Elle n'emploie pas le mot qui a des relents de fondamentalisme évangélique, et je suis d'accord avec cette réticence, mais voilà exactement quelle est sa position :

"284 Le grand intérêt réservé à ces recherches est fortement stimulé par une question d’un autre ordre, et qui dépasse le domaine propre des sciences naturelles. Il ne s’agit pas seulement de savoir quand et comment a surgi matériellement le cosmos, ni quand l’homme est apparu, mais plutôt de découvrir quel est le sens d’une telle origine : si elle est gouvernée par le hasard, un destin aveugle, une nécessité anonyme, ou bien par un Être transcendant, intelligent et bon, appelé Dieu. Et si le monde provient de la sagesse et de la bonté de Dieu, pourquoi le mal ? D’où vient-il ? Qui en est responsable ? Et y en a-t-il une libération ?"

Et dans son message à l'Académie pontificale des sciences, le 24 octobre 1996, Jean-Paul II a précisé la position de l'Eglise face aux travaux de Darwin et Teilhard de Chardin. Pour lui, "la vérité ne peut contredire la Vérité", c'est-à-dire que la science ne peut contredire la Révélation et inversement. Pie XII avait considéré l'évolutionnisme comme une hypothèse mais Jean-Paul II estime que les recherches scientifiques conduisent à établir que l'évolution est "plus qu'une hypothèse". Et il conclue "un chrétien peut sans aucunement renier sa foi admettre qu'il y a eu évolution des espèces."

Et je termine bien sûr, comme vouisle dites sur DZ, avec:

"walah aalim"

[absent]

Salut ...

Tu sais, cher FarSolitaire, il suffit de naviguer sue le net, et même ça tu peux le trouver.

tu sais mon ami, faut jamais prendre ce qui circule sur le net comme argent comptant, il ya du bon et du mauvais, faut donc faire attention et faire fonctionner ses neuronnes.

Tiens, j'ai trouvé un autre texte , du site
www.fraternet.com/lavie1.htm
" Tout ce qui existe est issu de cet Etat Créateur et si nous pouvons dire qu'Il a produit le monde de la matière, qu'Il l'a fait exister, .................
sans origine propre puisque initiateur de toutes les origines, sans fin, aussi, car hors du temps : Il ou Elle Est la Création ! "
Thierry

bon, je te remerci bien pour ce passage philosophique de "Thierry" ... mais pour moi, philosopher sur Dieu est une entreprise vaine ?!

Soit ! Mais ils ont tort d' en conclure "scientifiquement" que Dieu n'existe pas.

à ma connaissance aucun scientifique serieux digne de ce nom n'a avancé "Scientifiquement" une telle chose.

Mais Yves Coppens est un grand scientifique, FarSolitaire !!! Et un paléontologue de renom !!! Et il a une compréhension très large de l'évolution : il fut l'un des découvreurs de la fameuse Lucy !!!
Alors .... Tu devrais relire son texte que j'avais posté un peu plus haut , avec d'autres yeux ! Ne crois-tu pas ?

Oui effecitvement mon ami, je me suis documenté sur lui et je vois que je suis aller trop vite avec mon jugement, je retire donc ce que j'ai dit de lui et je corrige mon message.

Cela dit, Coppens n'est pas contre l'évolution, mais effectivement, il y a quelques désacords entre scientifiques sur le role des mutations aléatoires dans l'évolution. Ici Coppens émet juste un avi personnel et une reserve quand au mécanism de l'évolution qu'est les mutations aléatoires. Il ne propose aucune expliquation alternative au hasard cumulatif et il le dit lui même dailleur, il n'a pas de preuve. Donc cela n'empeche que l'évolution avec ses mécanismes actuelles soit suffisante pour expliqué le vivant (Je tiens là à préciser que souvent cette notion de hasard est mal comprise et trop simplifiée par beaucoup). L'avenir nous le dira.

a+

[franc_lazur]

Cela dit, Coppens n'est pas contre l'évolution, mais effectivement, il y a quelques désacords entre scientifiques sur le role des mutations aléatoires dans l'évolution. Ici Coppens émet juste un avi personnel et une reserve quand au mécanism de l'évolution qu'est les mutations aléatoires. Il ne propose aucune expliquation alternative au hasard cumulatif et il le dit lui même dailleur, il n'a pas de preuve. Donc cela n'empeche que l'évolution avec ses mécanismes actuelles soit suffisante pour expliqué le vivant (Je tiens là à préciser que souvent cette notion de hasard est mal comprise et trop simplifiée par beaucoup). L'avenir nous le dira.

Bonjour, Far_solitaire.

Que penses-tu de cette façon de résumer le problème et de ma conclusion ?

En effet, me semble-t-il, pour expliquer l'apparition des espèces, il y aurait actuellement trois approches diférentes :

1- L'une est biblique et fondamentaliste. Dans sa version extrême, Dieu aurait créé le monde en 6 étapes courtes (les 6 jours), il y a moins de 10 000 ans. Les couches géologiques seraient non le signe de milliards s'années, mais d'un violent déluge mondial du à la chute d'anneau de glace qui entouraient la terre (un peu comme autour de Saturne). Dieu aurait créé les différentes espèces telles qu'elles sont de matière fixe (d'où le fixisme). C'est la position , si je ne me trompe pas, des Témoins de Jéhovah.

Critique possible : Les couches géologiques sont datables par des dizaines de méthodes toutes concordantes. La géologie et la paléontologie actuelles sont parfaitement au point. Et donc la base de cette analyse est faussée dès le départ. Cette théorie, même de l'avis du pape Jean-Paul II, confond théologie et science.


2- L'autre est athée: Pas de Dieu mais, en 4 milliards et demi d'années, les forces purement matérielles du hasard (des mutations génétiques de l'ADN) et la nécessité (la lutte pour leur survie des espèces) auraient donné la vie actuelle. Il suffit de mettre du temps et la matière, toute seule, découvre, l'oreille, l'oeil, le vol des oiseaux.

Critique possible : Lorsqu'on a l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort et laisse le "simple citoyen" sur sa faim ! En gros, cette théorie en est à l'hypothèse que, avec un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...


3- La troisième est à la fois scientifique et théologique: Dieu, par "Sa Parole informatrice", Parole que l'on pourrait comparer (!!! lol !!!) à des ingénieurs du style Microsoft, aurait planifié l'évolution de la vie, en "écrivant" les premiers logiciels des microbes primitifs (nutrition, division cellulaire) et en s'en servant pour arriver par étape, à une vie de plus en plus perfectionnée. Il y aurait effectivement une macroévolution mais elle serait organisée par " une intelligence ". D'autre part, cette vie ne serait pas figée mais capable d'occuper seule, par la sélection naturelle, toutes les couches écologiques disponibles.

Critique : pas de critique mais au contraire une parfaite adéquation à ce que constate
- La paléontologie : la vie explose au précambrien en des dizaines d'embranchements (aujourd'hui disparus) et ce, brutalement.
- La génétique : l'ADN est précis, rigoureux comme un logiciel mais des millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels.
- La physique : Le monde minéral ne produit JAMAIS d'ADN, mais au contraire le détruit. Pour que l'ADN apparaisse, il faut, comme pour le textile, une action intelligente.

Et cette action intelligente, FarSolitaire, c'est ce que j'appellerais "l' information", cette "information" donnée par la Parole divine.

Livre de la Genèse :
" Gn 1:3- Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut.
Gn 1:4- Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Gn 1:5- Dieu appela la lumière jour et les ténèbres nuit . Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour.
Gn 1:6- Dieu dit : Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux et il en fut ainsi.
Gn 1:7- Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament,
Gn 1:8- et Dieu appela le firmament ciel . Il y eut un soir et il y eut un matin : deuxième jour.
Gn 1:9- Dieu dit : Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le continent et il en fut ainsi.
Gn 1:10- Dieu appela le continent terre et la masse des eaux mers, et Dieu vit que cela était bon. ........."

DIEU crée par Sa Parole, selon la Bible ( et le Qor'ân ne dit pas le contraire, que je sache !) ; et Cette Parole divine, ne serait-ce pas l'information du "logiciel ADN" par exemple ?

Et on aurait là la preuve que science et foi, création et évolution ne sont pas incompatibles l'un avec l'autre. Et c'est à cela que je voulais en venir. Et c'était bien le sujet de ce topic .

[absent]

@ Bachi et Wilaya

C'est quoi cette logique? Aristote, Dideckind, Hamilton doivent surement se retourner dans leurs tombes à l'heure qu'il est.
L'éxistance en logique n'est envisagée qu'à travers des ensembles. Et à quels ensemble appartient Dieu? A l'ensemble des personnages de best-seller ? Peut-etre. Al'ensemble des phénomènes à l'origine de l'univers? En l'état actuel des connaissances, c'est le Big Bang.
Quand à notre histoire d'ADN, je ne suis absolument pas dans le domaine, alors je laisse les biologistes argumenter à ma place.
Sinon, merci Far solitaire pour vos réponses.

[Bachi]

AAnis, tu n'as pas relevé l'ironie otonlogique?
Ca doit être de ma faute....

[absent]

Salut

Que penses-tu de cette façon de résumer le problème et de ma conclusion ?

Bon, la première possibilté, c'est à dire celle tirée d'une interpretation litérale de la bible (Genèse), est tout simplement ridicule et est donc à écarter.

pour ce qui de 2 autres :

2- L'autre est athée: Pas de Dieu mais, en 4 milliards et demi d'années, les forces purement matérielles du hasard (des mutations génétiques de l'ADN) et la nécessité (la lutte pour leur survie des espèces) auraient donné la vie actuelle. Il suffit de mettre du temps et la matière, toute seule, découvre, l'oreille, l'oeil, le vol des oiseaux.

Critique possible : Lorsqu'on a l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort et laisse le "simple citoyen" sur sa faim ! En gros, cette théorie en est à l'hypothèse que, avec un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...

Voila donc ce dont je mettais en garde dans ma dernière remarque dans le poste précédant. Une compréhension éronnée de la notion de hasard dans la théorie de l'évolution, ce que tu as écris Franc (ce qui est souligné) est tout simplement faut. Alors please relisez l'évolution, le hasard tout seul ne peut rien fair du tout ! et le singe peut très bien continuer à taper sur la machine, il lui faudra un temp quasi-infini pour écrire ce que tu affirme. Dawkins l'avais très bien expliqué dans l'horloger aveugle, dailleur il l'a apellé le hasrad cumulatif pour evité les confusions de ce genre. En gros c'est pas tout à fait du hasard comme on le percois, mais un hasard guidé et controllé par la selection naturelle, cette dernière dirige l'évolution dans une direction précise et non aléatoire. Il serai très difficile à un singe tappant sur un clavier d'écrire ton nom Franc, mais si à chaque fois qu'il trouve une bonne lettre tu lu donne une bannane, là il résussira ... c'est en gros un exemple qui shématise l'évolution. En conclusion Il faut tout les piliers pour que ça marche : répliquation, mutations aléatoire (hasard), sélection naturelle, temps ...

prendre le mot hasard tout seul est ridicule je te l'accorde.

Pour ce qui est de la 3ème possibilté, elle est du ressort de la philosophie, ou si tu veut de la foi, la science ne peut s'y meler.

science et foi, création et évolution ne sont pas incompatibles l'un avec l'autre. Et c'est à cela que je voulais en venir. Et c'était bien le sujet de ce topic.

là je suis daccord, une conciliation sans confrontation et sans ingérance est possible entre les deux.

a+

[wilaya]

citation Far solitaire "hasrad cumulatif pour evité les confusions de ce genre. En gros c'est pas tout à fait du hasard comme on le percois, mais un hasard guidé et controllé par la selection naturelle, cette dernière dirige l'évolution dans une direction précise et non aléatoire" ...bien résumé

@ Aanis : je rejoins Bachi là dessus, faut le prendre avec humour sinon juste une précision on ne parlait pas d'existence mais d'une hypothètique existence.


P.S. j'allais presque oublier de te saluer Franc!!!!où es-je la tête!!!

[franc_lazur]

là je suis daccord, une conciliation sans confrontation et sans ingérance est possible entre les deux.

Eh bien, tout va bien, nous voilà d' accord sur le principal, à savoir qu'il n'y a pas, qu'il ne peut pas y avoir d'opposition entre science et foi.

P.S. j'allais presque oublier de te saluer Franc!!!!où es-je la tête!!!

Là, ta gentillesse m'épate, chère Wilaya.

Bonne soirée à tous les deux et amicalement, franc.

[absent]

Ça résume à peut près mon point de vue :

Secrétaire général de l’Université Interdisciplinaire de Paris, Jean Staune évoque sur Oumma-TV les rapports entre science et religion. Il a dirigé l’ouvrage collectif « Science et quête de Sens » aux éditions Presses de la Renaissance qui regroupe des scientifiques de haut niveau, dont certains ont reçu le prix Nobel.