Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[Phileas]

Capo, (chair et en os) était entre parenthèse oeilfermé

l'objectif était de trouver le mot qui signifie PROTECTION. que la chose protégée soit physique ou morale.
et même le dhikh est protégé dans le verset que tu cite.

La 3isma, ce n'est pas la protection, ... c'est l'effet d'une chose qui empêche un phénomène ...

Et justement le fils de noé s'est noyé, c'est que la montagne supposée être Sa 3isma n'a pas empêché le danger.... la suite du verset dit qu'il n y a pas d'abri face à la volonté de dieu ... :
قَالَ سَآَوِي إِلَى جَبَلٍ يَعْصِمُنِي مِنَ الْمَاءِ قَالَ لَا عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ إِلَّا مَنْ رَحِمَ وَحَالَ بَيْنَهُمَا الْمَوْجُ فَكَانَ مِنَ الْمُغْرَقِينَ


Mais au final je te pose une question capo .... Si le verset
وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ
parle d'une protection de l’intégrité physique du prophète ... Ceci assurera t'il la non défaillance du Messager ? physiquement il est en bonne santé mais moralement, il pourra s'influencé par ses femmes, ses compagnons, ...? ce qui portera peut être préjudice au message ?

[Capo]

Phil

Pour le terme en question.. tous les moufessiroune s'accordent sur cet aspect (protection) de la chose
Sinon, pour mieux comprendre, vois la chose comme une couverture militaire :
Genre : vas-y fonce.. je te couvre avec ma mitraillette

Pour la question.. gotlek, ce n'est pas facile !.. Nous n'avons aucune piste ..
Sauf peut-être - je dis bien peut-être - les versets qui ont suivi le verset en question.. D'abord un langage des plus sévères à l'égard d'Ahl el Kitab .. et qui aurait pu fragilisé le Pacte de Médine..
Ensuite, l’interdiction de l'alcool .. que j'écarte d'emblée.. mais reste probable.. car entraînant un changement de coutume.

Cela dit, faut garder en tête une chose, s'agissant du moral du prophète ;
A la Mecque, le Prophète avait soit des fidèle soit des ennemis.. et rien d'autre !
A Médine, par contre, il était entouré par des fidèles, des ennemis et des hypocrites..
Cette dernière catégorie, qu'il ne connaissait pas avant.. devait être la plus dangereuse.. et il en était conscient je présume.

[Discus]

capo

Tu es bien le seul alors

crois moi que non ..

Sérieusement.. pourquoi pas ?..
Si certaines penseurs modernes avaient existé au temps de l'Andalousie, ils auraient droit à un buste dans le panthéon de l’histoire.. mais que veux-tu, nous vivons des temps où la fibre intelligente se compte par millions.. grâce à l'école gratuite pour tous et aux différents matériaux disponibles... Par le passé, chkoune gal wahed yeqra ou yef'hem ?.. Il fallait être fils de noble ou de commerçant !.. enfin, je ne vise pas l'Imam Malek... je dis cela je dis rien...

Je crois que tu fais plus allusion au sciences dite moderne , alors que el bena et moi faisons allusion au science religieuse .
une partie d'un long texte de commandements destiné a un fils et venant de son pere disait :

إذا ما لم يفدك العلم خيرا * * * فخير منه أن لو قد جهلتا
وإن ألقاك فهمك في مهاوٍ * * * فليتك ثم ليتك ما فهمتا

[Capo]

Discus

t'cheka b'tcheka

إذا كُنتَ في حَاجَةٍ مُرسلاً -- فأرسِلْ حَكيماً ولا تُوصِه
وإنْ بَابُ أمرٍ عَليكَ التوى -- فشاوِر لَبيباً ولا تَعصِه

[thinkbig]

Paco :-)

..Suite...

L’arbitrage du Coran. Si donc l’autorité primordiale du Coran se lit d’abord dans le Coran même (Dieu est l’unique Législateur, c’est Lui l’ultime recours et le juge) comme dans la Tradition du Prophète, la pratique des compagnons et celle des premiers califes, la sunna/hadith doit alors être relue suivant une norme qui ne peut procéder des règles de classification et d’authentification des muhaddithûn, sur lesquels l’auteur revient, complétant le diagnostic élaboré dans la première partie du présent volume.

Soucieux d’échapper « au piétinement et à la tendance à l’éclectisme » qu’anciens et modernes n’ont pu éviter tant est grande « la fascination » du hadith (futnatu al-hadîth), l’auteur propose une norme de lecture dont l’objectivité procède non pas de ce qu’elle reconnaît l’ascendant du Coran « car ceci est une évidence » – restée trop souvent formelle et aléatoire toutefois parce que non systématisée –, mais de ce qu’elle se donne le Coran comme grille permettant « une mesure méthodique », une sorte de tri du hadith au moyen duquel on reconnaîtra ce qui concorde ou ne concorde pas « avec le texte même des versets ou avec les principes moraux qui s’en dégagent et constituent l’esprit de l’islam ».

Ce faisant, l’auteur procède à une classification par la négative, si l’on peut dire, dans la mesure où des catégories de hadiths sont remises en cause parce que, selon le point de vue développé plus haut, elles ne correspondent pas à l’esprit du Coran ou pour des raisons d’ordre temporel. Ainsi en est-il :

1°) des hadiths relatifs au mystère du monde invisible (al-ghayb) englobant la mort, le paradis, l’enfer, etc., parce que « Le mystère des cieux et de la terre n’appartient qu’à Dieu » (Cor. 16, 77) ;

2°) de ceux qui explicitent des passages imprécis du Coran, en invalident des versets, les abrogent, en ajoutent d’autres ou évoquent les circonstances de la Révélation (asbâb al-nuzûl);

3°) de ceux qui contredisent les impératifs coraniques, en particulier la justice ;

4°) de nombreux hadiths qui déprécient la femme comme ceux concernant une époque révolue et qui sont relatifs au mariage ou au divorce, au statut des esclaves, au tribut, au butin, etc. ;

5°) de ceux qui attribuent des miracles au Prophète, sachant qu’ils contredisent la centralité du Coran, seul miracle de l’islam ;

6°) de ceux qui privilégient des individus, des contrées, des races, des wâli (détenteurs du pouvoir) ou des califes, etc., le Coran privilégiant la piété et l’action ;

7°) de ceux qui contredisent les nombreux versets relatifs à la liberté de croyance ;

8°) ceux qui menacent des pires châtiments ceux qui commettent d’infimes erreurs ou s’adonnent aux simples plaisirs de la vie ;

9°) de ceux relatifs aux coutumes alimentaires et vestimentaires qui sont à porter au compte de la chronique historique et ne supposent aucune obligation ;

10°) de ceux qui recommandent l’obéissance aveugle aux gouvernants indépendamment de leur équité, « parce que l’iniquité (zulm) est dans le Coran synonyme d’impiété (kufr)... »

Après ce nouveau passage au tamis à la lumière du Coran, l’auteur est à son tour amené à neutraliser près de deux mille hadiths « dont la moitié se trouverait dans les recueils de Bukhârî et de Muslim (al-sahîhayn) ». À ceux qui pourraient s’en étonner et lui dénier ce droit, l’auteur rappelle qu’au IIe et IIIe siècle de l’hégire, les grands imams traditionnistes ont retenu pour leurs recueils moins du dixième des hadiths qu’ils avaient entendus, sachant qu’ils se trouvaient devant un phénomène de « prolifération maladive » dû à l’immense appel d’informations manifesté au fur et à mesure que l’on s’éloignait des commencements et qui, simultanément, créait un terrain propice au colportage de hadiths inauthentiques.

Dans ce travail de lecture active et critique, l’auteur voudrait qu’on voie bien « le réel souci de la sunna..., ce mot cher et précieux », devant être compris dans son sens régénéré de mode de vie qui respecte l’homme et sa liberté, si l’on ne veut pas que « la forteresse du fiqh salafî [qui tire sa légitimité d’un passé sclérosé] » ne s’effondre d’un coup comme s’est effondrée la forteresse soviétique, « malgré l’immensité des sacrifices » consentis et du territoire concerné, et dont la chute est certainement imputable au fait qu’elle « avait omis de faire de la liberté sa pierre angulaire ».

Par ce rapprochement qui peut choquer de prime abord, l’auteur ne désire sans doute pas autre chose que de montrer à quel point la religion est l’affaire de l’homme et du présent.

..A Suivre...

Paco kej benoj :-)

[said2010]

Aurais-tu quelques noms à nous citer ??

Cher capo,
Je faisais surtout allusion aux grands savants musulmans connus de part le monde et l'histoire, qui représentent l’orthodoxie sunnite. Je vous signalais en ce sens que dans leurs parcours, beaucoup de personnes intellectuelles engagées dans la citoyenneté, s'insurgent contre l'orthodoxie, car ils découvrent qu'elle constitue un blocage a leurs desseins et a leurs ambitions. En fait, c'est un véritable logiciel filtre qui freine la portée de toute déviation. Ce filtre puissant éternellement activé protège les pieux croyants contre tous les contenus nuisibles. Vous comprenez pourquoi absolument aucune innovation blâmable ne peut passer. Les Savants ont reçu la capacité de compréhension des textes, la connaissance des types d’analogies et de parallélismes et l’excellence qui caractérise la Loi musulmane.

Contrairement donc a notre savant, Gamal El Benna, l'histoire de l'avancée de l'Islam attire notre attention que beaucoup d'effort d’interprétation du texte coranique et de la Sunna furent indispensables dans l’instauration de nouvelles règles religieuses mais n’étant toutefois jamais en opposition avec le Coran ou la parole prophétique. Au contraire, elles s'inspirèrent souvent des enseignements spirituels et religieux du généreux prophète que la prière et le salut de Dieu soient sur lui pour aller de l'avant et accompagner les changements et transcender toutes les époques. Notre savant, pour appartenir a cette frange de connaissant, a tout un parcours de combattant a franchir, et en confrontant un tamis qui ne laisse absolument aucune intrusion, il laisse des plumes.

[Capo]

Said

Notre savant, pour appartenir a cette frange de connaissant, a tout un parcours de combattant a franchir

Il n'est pas dit qu'il est savant !..
Lui-même ne le dit pas..
Mais une chose est sûre.. son parcours est fait !!
Du revers de la main, et vers les abîmes, il balaie et balance une série de hadiths et d'anecdotes.. allant à l'encontre du Coran et de la parole prophétique comme tu le dis si bien...

Quant à ce que tu dis là :

beaucoup de personnes intellectuelles engagées dans la citoyenneté, s'insurgent contre l'orthodoxie, car ils découvrent qu'elle constitue un blocage a leurs desseins et a leurs ambitions.

.. Tu sais bien que ce n'est vrai que pour une minorité de cas !.. En réalité, la plupart des intellectuels et des citoyens lambda se plaisent à vivre dans le malheur le plus absolu.. que de vivre le bonheur auquel tu aspires !.. c'est ça la vérité, et tu le sais

[said2010]

En réalité, la plupart des intellectuels et des citoyens lambda se plaisent à vivre dans le malheur le plus absolu.. que de vivre le bonheur auquel tu aspires !.. c'est ça la vérité, et tu le sais

Cher capo,
Vous ne faites surement allusion, je le suppose toutefois, qu'a une poignée de "savants" contemporains qui se mettent à crier à l'innovation ou au dépassement pour quoi que ce soit. Il semble effectivement très urgent que la vérité soit rétablie en tout point. Par la grâce divine, il est notoirement connu que l’interprétation des textes en islam n’a pas eu lieu en une étape unique pour être ensuite pleinement et directement verrouillée jusqu'à la fin des temps. C'est plutôt l’inflexibilité doctrinale qui apparaît vouloir dépasser les écoles juridiques et les valeureux compagnons du prophète, paix et salut sur lui. C'est la rigidité qui est un principe totalement contraire à l’esprit de la religion musulmane. Toute personne avertie sait profondément que la seule raison pour laquelle la Loi Islamique est valide pour toutes les époques et tous les lieux et est la plus facile et la plus parfaite de toutes les Lois, c’est justement parce que cette Loi comprend des principes méthodologiques généraux et universels.

Cette loi illustre la manière de joindre le principe moral à la bonne action, les valeurs éthiques aux pratiques sociales et économique et de faire de la solidarité un fondement des relations humaines sans trahir en quoi que ce soit l'esprit de la révélation coranique. Elle prend en considération les sentiments des musulmans et leurs intérêts. Malgré toute cette ouverture de la légalité, notre savant n'a pas pu traverser certaines limites, car les connaissant gardiens de la foi, sont perpétuellement sur le qui-vive.

[Capo]

Said

Toute personne avertie sait profondément que la seule raison pour laquelle la Loi Islamique est valide pour toutes les époques et tous les lieux et est la plus facile et la plus parfaite de toutes les Lois, c’est justement parce que cette Loi comprend des principes méthodologiques généraux et universels.

Je ne vois pas où se trouve cette Loi Islamique ?.. et qui l'applique ?
La seule fois où le monde moderne a vu une société musulmane organisée c'était dans le film El Rissala

[thinkbig]

Paco :-)

Pourquoi un savant peut attribuer ce récit à Omar ?

D’après Anas, Umar a dit : « Mon Seigneur a confirmé mon opinion à trois reprises. Lorsque j’ai dit : Ô Messager de Dieu, pourquoi ne prendrions-nous pas la station d’Abraham comme oratoire, et il fut révélé : “ Prenez la station d’Abraham (maqâm Ibrâhîm) comme oratoire.” De même pour le verset du « voile » (hijâb), lorsque je dis : Ô Messager de Dieu, pourquoi n’ordonnerais-tu pas à tes épouses de s’isoler derrière un rideau car leur adressent la parole aussi bien les pervers que les vertueux, et il fut révélé le verset du « voile ». Et lorsque des femmes du Prophète furent toutes jalouses et qu’alors je leur dis : Il se peut que son Seigneur, s’il venait à vous répudier, lui donne des épouses meilleures que vous. Il fut alors révélé ce verset. »

Et pourquoi un autre savant ne peut pas dire que ce récit pose problèmes ?

Paco kej benoj :-)

[dentdesagesse]

tu t'es pas privé de rigolé,tu t'amuse en dégringolant d'un message a l'autre.ne crois surtout pas que j'ai cru une seul instant que je suis concerner.
voyons voir les sauces cuisiné,qui chatouillent les cervelles.

phileas

mdrrr
Mais monsieur, s'il n y avais pas ce verset ... on ne saura pas si le messager était infaillible ou pas, ... c'est justement pour assurer une fidèle transmission que le messager est infaillible.

trés brillant
puisque c'est ce verset qui informe que le prophète était infaillible pourquoi dieu a t'il mets tout ce temps pour informé l'infaillibilité de son méssager pour assuré une fidèle transmission a son méssage aprés des années passé depuis la première révélation a la mec ?ce verset a était descendu a médina,il est évident que dieu a déjà chargé son messager pour transmettre plusieurs révélations du message divin dans ces circonstances le messager était t'il doter d’infaillibilité lorsqu'il recevait la révélation a la mec ou pas.?

[dentdesagesse]

ceci n'est pas un extrait d’incohérence dans les propos,retiré des livres d'un auteur,mais une logique équivoque qui s'exhibe dans un seul énoncé

phileas

de mon point de vue,Les anciennes exégèses du coran sont à archiver (témoignage d'une époque) ... Aujourd'hui certains de ahl assuna essaient de donner une interprétation contemporaine, mais qui restent toujours sous le commandement du consensus, donc, ils n'apportent rien de nouveau.

quel est donc la solution?

Quelle est alors cette différence entre El 3isma et la protection ?


Le dictionnaire (maqai’is allougha) dit :
http://img15.hostingpics.net/pics/978295Sanstitre2.jpg

مقاييس اللغة


أبو الحسين أحمد بن فارس بن زكريا القزويني الرازي (329 هـ - 1004م / 395 هـ - 1004م) لُغَوِيّ وإمام
في اللغة والأدب.[1]



voila ce qui arrive quand le confondant opère des opinions déguisée et s'argumente de vice et de paralogisme,construit pour tromper.

[Phileas]

CAPO

Pour la question.. gotlek, ce n'est pas facile !.. Nous n'avons aucune piste ..
Sauf peut-être - je dis bien peut-être - les versets qui ont suivi le verset en question.. D'abord un langage des plus sévères à l'égard d'Ahl el Kitab .. et qui aurait pu fragilisé le Pacte de Médine..
Ensuite, l’interdiction de l'alcool .. que j'écarte d'emblée.. mais reste probable.. car entraînant un changement de coutume.

Je crois savoir la raison de notre désaccord.
Toi tu as lu le verset dans sa page, au milieu d’autres versets, d’avant et d’après,
c’est ce qui se fait habituellement, une lecture au même titre qu’un roman, cette lecture reste bien évidemment valable, beaucoup plus pour le récit coranique "Qassas" là ou il y a de la suite dans les idées… mais parfois le coran (dans la même page) parle de plusieurs sujets "parfois sans aucun lien"

Au moyen de TARTIL, organisation selon le RITL, réunir et organiser les versets du même sujet, permet de lire beaucoup plus clair, … comme le cas de comprendre ce que c’est que la 3isma et en déduire les conclusions, ..c’est ce que j’ai fait.

Ps, je te rejoins sur la mitraillette , La couverture est un terme assez proche de la 3isma…. Empêcher l’adversaire de tirer.

[Phileas]

DENTDESAGESSE

puisque c'est ce verset qui informe que le prophète était infaillible pourquoi dieu a t'il mets tout ce temps pour informé l'infaillibilité de son méssager pour assuré une fidèle transmission a son méssage aprés des années passé depuis la première révélation a la mec ?ce verset a était descendu a médina,il est évident que dieu a déjà chargé son messager pour transmettre plusieurs révélations du message divin dans ces circonstances le messager était t'il doter d’infaillibilité lorsqu'il recevait la révélation a la mec ou pas.?

Au dépars je ne reconnais pas le coran chronologique, …. Le livre saint je le prends comme il est.
Chercher la chronologie, c’est faire du coran un magazine hebdomadaire, c’est faire situer le coran dans une époque, par conséquent il ne nous concerne pas.

"ما على الرسوال إلا البلاغ "
Cette formule revient souvent, …. Mise à part le balagh … le messager n’a pas d’autres tâches …. Mohamed pourrait en l’occurrence vivre sa vie et accomplir ses autres taches en tant que humain et NABI.
Le verset que nous discutons nous informe que le balagh n’est pas soumis par l’erreur.

مقاييس اللغة
أبو الحسين أحمد بن فارس بن زكريا القزويني الرازي (329 هـ - 1004م / 395 هـ - 1004م) لُغَوِيّ وإمام
في اللغة والأدب.[1]
voila ce qui arrive quand le confondant opère des opinions déguisée et s'argumente de vice et de paralogisme,construit pour tromper.

Et alors ???
J’ai pas le droit de consulter un dictionnaire ? ou alors tu veux que j’en invente un ?? Franchement ta remarque est pathétique !
Et encore ce dictionnaire est le plus valable, vu qu’il part de la racine des mots.

A moi te de poser une question:
mohamed, prophète, messager... ces "notions" ou ces "mots" ou "cet individu" signifient quoi au juste pour toi ? Je n'ai pas beaucoup vu tes opinions ? ... que veux tu dire au juste ?

[Maximo]

Les anciennes exégèses du coran sont à archiver (témoignage d'une époque)

Les anciens textes sont toujours utile jusqu'a nos jours qu'on le veuille ou non. non.

Une grande partie des regles de la langue arabe (lexique, syntax et conjugaison) ont été placées en se basant sur les hadiths et les dires des sahaba et tabi3ine.

Donc pour comprendre l'arabe du coran il ne suffit pas de consulter un dictionnaire en ligne ou mu3jam al atfal. On va se trouver encore une fois feuilleter l'heritage écrit dans le passé pour trouver les significations des mots et des phrases.