Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[Capo]

Maximo

Je revienderais apres sur le sujet originale du hadith de la femme , le chien et l'anne. Pour l discuter objectivement .

n'challah.. ça serait bien

[Phileas]

Dent de Sagesse

qui a été chargé de la transmission de la révélation ?avait'il deux noms?

encore une fois tu attribue une erreur et cette fois ci de conjugaison a dieu

si c'est mohamed qui recevait la révélation ce verset est destiné a lui,car il précise bien وَمَا يُدْرِيكَ toi,en s’adressant a celui qui recevait ses paroles,
s'il était question d'une autre personne a part mohamed et que ce méssage s’adresser a lui dieu il aurait du employer le ه qui désigne l'autre
و ما يدريه لعله يزكى

- Celui qui a été chargé de la transmission est le messager de dieu, et non pas le prophète même si c'est une seule personne, Si par exemple, je suis l'époux et le patron de ma femme ... par rapport à elle j'ai deux statuts, parfois elle a affaire à l’époux et parfois au patron .
Selon le verset et le contexte :
Dieu s'adresse au Messager mohamed ... infaillible:
5-67: يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ


Il s'adresse aussi au prophète, qui, n’était pas infaillible et en tant qu'humain, il subissait parfois des remises à l'ordre, car il faisait des erreurs et c'est tout à fait normal, ... comme dans ce cas:
66-1: يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ لِمَ تُحَرِّمُ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكَ تَبْتَغِي مَرْضَاتَ أَزْوَاجِكَ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ

et aussi notre verset de Abassa .. qui est un blâme, ce qui fait que :
dieu commence par raconter une histoire : عَبَسَ وَتَوَلَّىٰٓ ﴿١﴾أَن جَآءَهُ ٱلْأَعْمَىٰ ﴿٢﴾وَ
ensuite il s'adresse au prophète : وَمَا يُدْرِيكَ car c'est lui qui a commit une erreur, et non pas le messager.

[Capo]

Saha Phil

وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ

Dans ce contexte.. il ne s'agit pas d'infaillibilité .. mais de protéger la personne physique du Prophète..

[babeloued]

@Phileas

Pourtant ce n'est pas trés compliqué de comprendre la notion de rôle:

Kamel vend du Lait il a le rôle de vendeur
Kamel achète du fromage il a le rôle d'acheteur

C'est la même personne mais elle a des rôles différents

[Phileas]

Salut Capo

Dans ce contexte.. il ne s'agit pas d'infaillibilité .. mais de protéger la personne physique du Prophète..

Le verset commence par "ya ayouha arrassoul " il s'agit donc du messager.
Je pense qu'il était infaillible dans la transmission du message, l'influence des gens sur lui n'aura pas d'effet à commettre l'erreur.
il devait transmettre avec fidélité.... العصمة n'est pas vraiment protection, ...حفظ رعاية

@Tout à fait Babeloued,
et D'après ce que j'ai compris; ces rôles du prophète ont fait naître deux notions, la noubouwa et la rissala,
à partir de là on peut distinguer beaucoup de chose : par exemple :
la salat c'est sur le prophète ... l’obéissance est au messager.

[Capo]

Phil

lol .. manque de pot, tu as choisi l'un des versets les plus compliqués du Coran pour appuyer ta thèse...
Toutes les interprétations sont d'accord pour dire que le Pophète craignait quelque chose d'horrible..mais divergent sur les raisons d'une telle crainte !
Je ne me rappelle plus des différentes interprétations sunnites car elles sont nombreuses.. mais je sais que les chiites utilisent ce verset comme étant la preuve irréfutable que l'héritage prophétique devait revenir à Ali... Bref, khalouta k'bira !.. Si ça se trouve, le verset n'est pas aussi compliqué que ça..

[Capo]

re Shadok

Désolé pour le retard.. je coinçais sur une partie de ton dernier message.

S’il n’y avait pas ces Coranistes et renégats sur le forum, je pourrais discuter avec toi de la révision des Hadiths de Sahih Al Boukahri et Mouslim.

Par réflexe.. je dirais que tu as tort de nous priver d'un tel flux d'idées.. mais on y songeant bien, je t'avoue que le sujet me fait peur aussi !..
Pas forcément pour les mêmes raisons que toi.. mais des raisons que je ne saurais en peu de mots expliquer

Je pourrais te montrer quelques Hadiths qui ont été remis en cause.

C'est peut-être de ça dont j'ai peur.. lol
Quelque chose au fond de moi ne veut pas tout savoir

Mais par qui et avec quelle méthode ? Par des savants et des spécialistes de la science du Hadith. Ce n’est pas toi et moi qui vont faire cette révision

C'est dans cette partie du message que je coince.. et la question que je me pose le plus :
Avons-nous (par le passé ou le présent) fait une sérieuse et scrupuleuse étude sur les différentes raisons qui ont fait que nous nous sommes retrouvés avec de faux hadiths entre les mains ?.. Et surtout, à quel nombre s'élèvent ces différentes raisons ?.. Si nous savons cela, j'imagine que les réponses à tes questions viendraient toutes seules...

Relis ce que dit "babeloued" dans le post 305. Pour lui le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) est juste un simple facteur qui nous a livré le Coran.

Sans te faire la morale à toi ou à lui.. hacha et loin de là.. mais je pense que toi et Bab el Oued gagneraient à échanger un MP ou deux, et mettre vos idées au clair. Deux intelligences qui s'affrontent en continu comme vous le faites créent manifestement des étincelles.. mais il n'est pas dit que vous ne trouverez pas un terrain d'entente dans un cadre informel !... Il existe surement des points sur lesquels vous êtes d'accord et auxquels vous ne songez point

Avec ces gens-là, il faut être intransigeant !

Comme je te le disais hier.. je ne vois pas les choses comme ça !
Perso, j'irais gratter l'intelligence là où elle se trouve ;
Qu'elle se trouve chez un athée, un coranise, un FM, un sunnite ou un chiite.. je suis preneur oeilfermé

[dentdesagesse]

phileas

- Celui qui a été chargé de la transmission est le messager de dieu, et non pas le prophète même si c'est une seule personne, Si par exemple, je suis l'époux et le patron de ma femme ... par rapport à elle j'ai deux statuts, parfois elle a affaire à l’époux et parfois au patron .
Selon le verset et le contexte :
Dieu s'adresse au Messager mohamed ... infaillible:
5-67: يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ

la preuve de déraisonnement je vais l'arracher de tes propres propos
dans le verset meme que tu viens de nous cité,dieu s’adresse précisément au messager l’infaillible,qui est disposé pour obéir a tout les ordres,sans négocier,pourquoi dieu s’adresse t'il a lui d'une manière qui désigne l'opposé du concept d'infaillibilité en évaluant une probabilité de désobéissance a ses ordres?وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ

[dentdesagesse]

capo

Le verset que tu cites en exemple.. parle de réduire les choses à néant pour de vrai !
L'époque de Noé.. et autres prophètes que nous ne connaissons pas !
Ici, nous sommes entre musulmans.. sur un forum.. et nul n'a ce pouvoir


je regrette,mais moi j'ai la possibilité de détruire les nuerons d'une personne en fraction de seconde et les rendre néant éparpiller,faut juste qu'il m'écoute attentivement en essayant de lui expliquer la complexité de la science nanotechnologique

[Capo]

dentedsagesse

ma dir walou !..
Personne ici ne vient pour batailler..
Si à toi, le Coran inspire la destruction.. à d'autre, il inspire la miséricorde et la clémence

[dentdesagesse]

ma dir walou !..
Personne ici ne vient pour batailler..
Si à toi, le Coran inspire la destruction.. à d'autre, il inspire la miséricorde et la clémence

je suis de coter destructif,la miséricorde et la clémence a influencé une grande masse des musulmans si nous prenons tous la meme direction on risque de perdre l'équilibre de mode de survit,la force est aussi une base indispensable pour instauré l'ordre,une réaction de poussé l'assaillant en cas ou.on constitue un organisme de meme nature,de différente fonction

[Capo]

dentedsagesse

Bon.. va falloir aller au charbon avec toi
3 points pour commencer.. et si tu en veux plus.. fais moi signe !

Primo.. je réitère mon appel au calme.. ici, tu es entouré de musulmans universitaires.. pas d'une bande d'athées comme tu en as coutume oeilfermé
Secundo.. épargne-nous tes théories grotesques sur l'usage de la force et de la cavalerie.. nous ne sommes pas à Westpoint
Tierco..Phil est la personne qui a le plus discuté avec toi depuis que tu es sur ce forum... et toi tu veux le détruire.. c'est ça ?..

[dentdesagesse]

Bon.. va falloir aller au charbon avec toi

destination,l’inverse de ton charbon/bonchar


3 points pour commencer.. et si tu en veux plus.. fais moi signe !

on est jamais rassasier


Primo.. je réitère mon appel au calme.. ici, tu es entouré de musulmans universitaires.. pas d'une bande d'athées comme tu en as coutume oeilfermé


un gladiateur est sensé regardé son adversaire en face sans songé a lui demandé son identité

Secundo.. épargne-nous tes théories grotesques sur l'usage de la force et de la cavalerie.. nous ne sommes pas à Westpoint


westpoint ou western,une arme porte plusieurs sens,révolver ou kalachnikov,l'ancre est aussi considéré une arme redoutable




Tierco..Phil est la personne qui a le plus discuté avec toi depuis que tu es sur ce forum...

je ne suis pas en manque d'affection,ni un mendiant d'amour,chwi la pour un but

et toi tu veux le détruire.. c'est ça ?..

si la mort avait le meme cycle quel en dispose dans le réel mort sans retour comme dans le virtuel,il serait deja mort,mais dans un forum la resuscitation est un facteur positif personne ne meurt.

[thinkbig]

Paco :-)

Ce qui suit est tiré de "Vers une nouvelle jurisprudence islamique"
de Gamal al-Banna. C'est un peu long, j'ai essayé de résumer, et je publierai en plusieurs parties.

J'adhère entièrement à l'esprit de ce texte, quoi que j'ai quelques réserves quant à ses lettres.

《 ...Nous assimilons souvent le mot Sunnah au Hadîth. La sunnah ou "la tradition du Messager (psl) traite du temporellement terrestre, tandis que le Coran est intemporel. Nous n'arrivons pas aussi à démêler l'ensemble des principes et des valeurs du Messager issus des commandements du Coran par rapport aux Hadîths, paroles du Prophète. Parcequ'il y a sûrement une différence entre ce que l'ont dit et ce que l'on fait.

Les premiers califes, sur ordre du Prophète, ont refusé de transcrire ses paroles, comme l'a dit Omar, de peur que le Hadîth prenne le dessus sur le Coran. Mais de peur que la mort des compagnons témoins des interventions du Prophète, ne fasse oublier sa tradition et la complexité et l'expansion du territoire musulman exigeant un mode de traitement des affaires des musulmans, non plus par l’oralité, suffisante à transmettre les avis du Prophète à Médine, mais inapplicable sur des populations éparses et diverses.

Entre le premier et quatrième siècle s'est produit le plus gros du recueil des Hadîths et des jugements du Prophète, tout en ayant en tête de ne point permettre que cela puisse primer sur le Coran.

La genèse du Hadîth est passée par différents paliers. Des fois, par amour du Prophète ont lui a attribué des paroles qu'il n'a pas dites. D'autres fois, pour des raisons purement objectives à savoir, l'absence d'une législation pour un nouveau cas, et aussi pour des motifs purement dynastiques (Omeyyades et Abbassides) la sunnah est venue supplanter le Coran.

Au deuxième siècle, les savants étaient confronté à traiter à environ un million de Hadîths. Cette immense mission a été empreinte par : 1. le traité "Al Riçala" de Al Shafi'i, où il a posé les fondations de la jurisprudence et la primauté du Hadîth. 2. Au cinquième siècle, quand les quatre Écoles ont opté de prendre le hadîth considéré authentique pour école.

Ce travail sur le Hadîth, en fonction des situations (période et agenda) suscita pas mal de réactions, bien entendu de l'opposition. Le premier cas est celui de Kharijites et des Chiites. Où les uns, autour de Jaafar Al Sadiq, considéraient comme critiquable le Hadîth privilégiant Qoreish dans le choix des imams. Les autres, plus habiles ont créé leur propre chaîne. Les Mu'tazila adeptes de l'examen (Al Aql) auxquels s'opposent les traditionalistes adeptes de la reproduction (Al Naql), refusent comme les chiites de reconnaître l'intégrité de tous les compagnons.

Maintenant, essayant de nous débarrasser de la crainte de critiquer pour laver la Tradition du Prophète de tout ce qui nuit à son authenticité. Pourquoi les barrières posées ne sont plus prises en compte. Au quatrième siècle, la situation politique et sociale n'était pas très reluisante, et l'adoption par les Muhaddithûn, entre autres du principe de "Sanad", pour les transmetteurs qui suscitaient des divergences quant à leurs identités. Au lieu de s'intéresser au contenu du Hadîth, ils ont privilégié la source comme règle.

Cet état de fait à permis malheureusement, à un hadith apocryphe ou inventé de côtoyer des Hadîths authentiques, ce qui a trop nuit à la Tradition du Prophète (psl), et a permis des dépassements à son endroit...

..A suivre..

Paco kej benoj :-)

[Capo]

Thinkbig

Les premiers califes, sur ordre du Prophète, ont refusé de transcrire ses paroles, comme l'a dit Omar, de peur que le Hadîth prenne le dessus sur le Coran.

Tu as été trop indulgent dans ce résumé.. je trouve !

Dans le texte original.. l'interdiction de transcription est plus rigoureuse que tu n'en donnes l'air..

Et ton texte rajoute :

Un consensus s’était donc formé pour contourner l’interdiction initiale tout en fixant des règles de codification censées être assez strictes pour respecter l’intention et la volonté de ne point créer d’entité, de référence morale, qui puisse rivaliser avec le Coran.

Il serait intéressant de rajouter la version arabe du texte.. si tu peux.. merci