Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[dentdesagesse]

capo

boun nwi

[said2010]

Ce qui suit est tiré de "Vers une nouvelle jurisprudence islamique"
de Gamal al-Banna.

Cher thinkbig,
Dites-moi, mon cher ami, vous ne croyez quand même pas qu'en nous citant pour une fois un auteur, vous pourriez effacer votre réputation de plagiaire. Non, mon ami, cela est impossible. Il ne faut pas être un grand savant pour détecter les similitudes et les emprunts que sans cesse vous effectuez dans vos post. Croyez-moi, il vous sera très difficile de déjouer la supercherie. Je vous avoue qu'a titre de simple distraction, j'ai essayé avec un moteur de recherche de traquer certains de vos écrits publiés sur ce forum, et le résultat reste vraiment incommensurable, et le verdict très tranchant a votre encontre. Le constat est plénier a un point ou je peut affirmer que ce phénomène s’étend à l’ensemble de vos idées et de vos écrits. Pas un mot, pas une phrase, pas une allocution ne vous appartient en réalité. Les analyses sont formelles, c’est l’ensemble de vos écrits qui se trouve frappé de malhonnêteté et vous en conséquence démasqué. La gravité dans votre cas, apparaît encore plus intense et nous montre que vous vous serez contenté de recopier clairement certains passages sans même prendre la peine de les reformuler au sens de la discussion. Cela démontre a tout un chacun que vous êtes plutôt en une grande panne d’inspiration et on comprend votre attitude défensive conséquente..

J'attend une réaction de votre part et je passe a la démonstration, non pour vous causer un quelconque tort, mais juste pour rassurer les lecteurs sur votre apparente intégrité. Mais je vous serais reconnaissant de m'éviter le supplice de dévoiler votre réalité, car je souffre, moi aussi, quand je met un de mes amis, en torture ou quand je lui inflige une forte souffrance. Cette méthode visant à annuler la personnalité d'une victime ou à diminuer sa capacité mentale, me cause également une grande douleur et une angoisse continuelle. Dans votre cas, ce que j'ai découvert reste vraiment très dégradant pour votre notoriété.

[thinkbig]

Paco :-(

@Said le Psychopathe

Pas un mot, pas une phrase, pas une allocution ne vous appartient en réalité.

Je croyais que pour vous le fait de plagier est devenu une pratique acceptée, et que moi je suis dépassé par les avancées du net, pour condamner le plagiat. Vous avez changé d'avis, ou vous avez oubliez l'avoir dit dans un de vos posts. Quelle culot !

Domaĝo kaj funebro :-(

[said2010]

Je croyais que pour vous le fait de plagier est devenu une pratique acceptée, et que moi je suis dépassé par les avancées du net, pour condamner le plagiat. Vous avez changé d'avis, ou vous avez oubliez l'avoir dit dans un de vos posts. Quelle culot !

Cher thinkbig,
En réalité, je discutais innocemment avec vous au début en connaissance de cause des sources ou vous puisez certaines insanités que vous déversez sans cesse dans ce forum. Mais comme dans le fond, tout comme moi, et beaucoup d'autres, nous ne prétendiez pas directement l'appartenance des écrits, je vous ai laissé faire. Car dans le fond, c’était vos idées que je combattait. Et justement dans mon genre, on ne combat jamais une idée en usant de la dévaluation des contradicteurs. Mais votre attitude très intégriste et votre comportement outrancier m'a poussé a revoir ma position. Et, mon ami, après un bref contrôle vraiment cela laisse a désirer.

Connaissant votre personnalité, qui peut se ressaisir quand il se doit, vous m'excuserez d'avoir étalé toute la vérité sur votre compte. Ce n’était nullement pour vous abaisser ou vous avilir, cela vous le faites a vous-mêmes mieux et plus que tout autre au monde, mais c'était seulement pour vous ramenez au sujet et vous plonger la tète dans l'eau. Quand vous serez donc prêt a discuter, faites moi signe. Si un moment de repos vous est nécessaire, je ne vois pas d'inconvénient a cela.

[thinkbig]

Paco :-)

..Suite...

La première tâche consistera à recourir à l’arbitrage du Coran, c’est-à-dire à mesurer le hadith à l’aune du Coran.

Ici, l’exploration du Coran fait apparaître la notion de « sunna » dans son sens originel de « règle, principe ou fondement » en même temps qu’elle relève les nombreuses allusions faites à l’Envoyé, très souvent associé à Dieu. « L’expression coranique Dieu et l’Envoyé (Allâh wa-l-Rasûl) peut étonner dans la religion de l’unicité par excellence et invite à réfléchir. »

L’analyse de ces versets montre que la considération et la dignité dont est entouré le Prophète ne prennent pas leur source dans le seul fait qu’il assure la transmission (tablîgh) du message divin. « Des aspects de sa personnalité et de sa politique sont également mis en avant » et, en commandant l’obéissance à l’Envoyé, le Coran le désigne comme « l’exemple de perfection » (uswatun hasanat) duquel il convient de s’inspirer. C’est ce que s’étaient appliqués à faire les premiers musulmans, du temps où la sunna ne s’était pas encore transformée en hadith, en observant les comportements sociaux, familiaux et cultuels du Prophète (sunna hayâtiyya et sunna cibâdiyya) ainsi que l’acquittement de ses tâches de chef politique (sunna siyâsiyya) ; comptant, « après le Coran », sur une inspiration divine (wahî sunni) – cette notion introduite par l’auteur et développée plus loin est capitale pour le fiqh – et sur l’effort personnel ; et recherchant, dans tous les cas, « l’explicitation du Coran et l’observance de ses préceptes ».

Ces « trois sphères de la sunna », évoluant en synchronie, étaient donc indissociables chez les premiers musulmans pour lesquels, explique l’auteur, l’islam représentait un mode de vie, un appel à la libération et « à la constitution d’une société fondée sur les valeurs du droit, de la justice, de la véracité, de la compassion et de la miséricorde... »

Le rôle du chef politique dans ses rapports avec sa communauté revêt donc un aspect privilégié dans la sunna. « C’est cet aspect qui a pratiquement engendré l’Utopie politique [au sens de référence et espoir], sous la forme de l’État (dawla) de Médine et des premiers califats ; période qui, pour courte qu’elle fut, n’en a pas moins continué d’inspirer les penseurs islamiques quant aux normes requises pour fonder le régime politique de l’islam. »

En permettant que cette période soit portée au seul compte de l’histoire du leadership, en ignorant son statut de sunna constitutionnelle, son aspect pilote, initiatique et ce qu’il suppose en termes d’obligation pratique, la société musulmane se condamnait à la régression « en perdant ses deux armes les plus précieuses : l’idée de Dieu, fondement de la foi (dénaturée par la substitution de la logique de la théologie à la logique du Coran) ; et l’idée d’une responsabilité politique, assumée par un chef initié aux valeurs coraniques de justice, de liberté, etc., illustrée par l’exemple de l’Envoyé, fondement de la sunna et donc de la Loi ».

Comment ne pas en être convaincu lorsque l’on assiste à la « tragédie » des dictatures contemporaines « qui atteint son paroxysme en Afghanistan ». De plus, ajoute-t-il, l’ignorance ou l’abandon des bases législatives, politiques et financières de gouvernement, instaurées par le Prophète, ont privé les révolutions modernes, notamment française et bolchévique, d’une référence précieuse qui aurait peut-être pu empêcher que « la violence sanguinaire » ne devienne « une tradition révolutionnaire légitimée » et incontournable.

En conclusion, la question de l’imamat (khilâfat ou hukm) a doublement été lésée : d’une part parce que, pour des raisons historiquement connues, la tradition chiite l’a exagérément montée en joyau de la foi, et, d’autre part, parce que les fuqahâ’ ne lui ont guère reconnu son statut fondamental dans la Loi. Or, indique-t-il, « considérer la question du gouvernement dans le cadre de la Loi lui confère la sacralité de l’islam [valeurs ou pratiques] sans l’ériger en théocratie... », dans la mesure où le Prophète a institué la souveraineté de la Loi ; et « si la sharia sanctionne le voleur ou l’adultère, comment ne demanderait-elle pas des comptes au détenteur du pouvoir qui trace les politiques et se porte garant de la Loi elle-même ? »

..A Suivre...

Paco kej benoj :-)

[thinkbig]

Paco :-)

Salam Capo

Dans le texte original.. l'interdiction de transcription est plus rigoureuse que tu n'en donnes l'air..

C'est peut-être dû à mon tempérament, j'ai souvent tendance à tempérer pour ne pas trop heurter les sensibilités.

Pour la version arabe, je ne l'ai pas encore sous la main, mais j'y veillerai.

Paco kej benoj :-)

[babeloued]

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...&postcount=337

Merci de revoir ton post soit tu n'as pas compris la thèse que je défend soit tu détournes mes arguments puis tu réponds au détournement dans ce cas je ne joues pas à ce jeu.

OK

[Capo]

Saha Thinkbig

Machallah..
Texte remarquable..
Il mérite un topic à lui seul !

[Phileas]

Dent de Sagesse

a preuve de déraisonnement je vais l'arracher de tes propres propos
dans le verset meme que tu viens de nous cité,dieu s’adresse précisément au messager l’infaillible,qui est disposé pour obéir a tout les ordres,sans négocier,pourquoi dieu s’adresse t'il a lui d'une manière qui désigne l'opposé du concept d'infaillibilité en évaluant une probabilité de désobéissance a ses ordres?وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ

Il faudra recadrer le sujet ... mais bon je te réponds sur le verset:

Dans l'exercice de sa fonction de Messager, et afin d'assurer un bon déroulement de la transmission, Mohamed (qssl) pourrait être confronté à 2 contraintes:
1-Lui même.
2-L'influence des gens.
Pour la première, il lui fixe une condition (et non pas une probabilité) qui le met dans une situation Binaire, c'est qu'il doit transmettre à la lettre sans faire le IJTIHAD (*).
Pour la deuxième , il le rend infaillible par rapport aux gens, c'est que leur influence sera de nul effet.
(*) Le prophète lui dans son rôle de prophète faisait El Ijtihad en matière de gestion des affaires, la construction de la société, les rituels, la gestion de l'état etc ....

[thinkbig]

Paco :-)

..Suite...

Entre Coran et sunna : les deux niveaux de la révélation. Les limites assignées dans certains versets à la mission du Prophète – réduite à sa seule fonction de transmetteur (muballigh) – doivent se comprendre dans leur contexte exact : il s’agissait de faire en sorte que l’autorité conférée ne se mue pas en un pouvoir coercitif. C’est ce qui a échappé à un faqîh de la carrure d’Ibn Hazm, toutefois opposé en bien des verdicts aux jurisconsultes de son temps en raison de son amour de la justice et de l’égalité, mais qui a vu dans ces versets une limitation de la sunna au seul cadre de la parole (al-sunna al-qawliyya).

Ayant fait remarquer que « la transmission (balâgh) du message divin n’est pas mécanique puisque le Coran lui donne pour corollaire l’explicitation (bayân)», l’auteur revient dans un chapitre entier sur les questions associées de la transmission et de l’explicitation (al-balâgh al-mubîn) pour en arriver à l’interrogation cruciale concernant ce qui dans la sunna/hadith a oui ou non force de loi (tashrîc aw lâ tashrîc). D’où il apparaît, en premier lieu, que le Coran s’est globalement limité aux principes généraux (offrant ainsi une marge de flexibilité susceptible de ménager une adaptation à tous les temps) ; et, en second lieu, que l’Envoyé a assumé l’explicitation de ces préceptes, explicitation soutenue par une inspiration divine (wahî sunnî) moins systématique que la révélation coranique (wahî qur’âni) et différente d’elle « dans la forme comme dans le fond », ne pouvant donc être confondue avec elle en ce qu’elle ne constitue nullement le même degré d’obligation que le Coran : celui-ci, note l’auteur, ne manque pas d’intégrer, quand il le faut, des détails explicatifs « comme il en est par exemple dans le verset le plus long relatif à l’endettement ».

La notion de wahî sunnî développée par l’auteur est capitale dans la mesure où elle subordonne l’autorité de la sunna/hadith à celle du Coran alors que la tradition jurisprudentielle en fait au moins l’égale du Coran – allant jusqu’à lui reconnaître une autonomie – notamment depuis qu’al-Shâficî avait systématisé la fonction éclairante (bayân) de la sunna dans sa Risâla, rendant l’interprétation du Coran dépendante de celle-ci. Cette nouvelle notion introduite par l’auteur pourrait contribuer à résoudre la crise du fiqh en brisant son immobilisme et en l’amenant à gérer librement et efficacement les problèmes relatifs aux besoins de l’époque.

Dans ce contexte, indique-t-il, l’interdiction de la transcription de la sunna apparaît sous un jour nouveau si l’on considère, d’une part, l’aspect universaliste du Coran et, d’autre part, les dits du Prophète, des premiers califes et des compagnons qui convergent pour témoigner de la temporalité de la sunna qui ne peut prétendre à la pérennité du Coran, notamment en ce qui concerne les statuts légaux (ahkâm), « même si des générations s’y sont conformées, car de nouveaux facteurs surviennent » qui nécessitent un effort d’interprétation. Celui-ci est le bienvenu, estime l’auteur, « même s’il contredit les statuts du hadith, à condition d’être en accord avec les principes immuables du Coran. » Si donc les qualités et valeurs incarnées par le Prophète ont indiscutablement un caractère de permanence et supposent l’adhésion morale et pratique, il ne peut en être de même pour des statuts ou solutions juridiques – et même pour certains aspects du culte –, soumis au rapport de l’espace et du temps, exceptés ceux qu’appuie un texte coranique explicite.

À ce niveau, l’auteur expose le point de vue des fuqahâ’ (et les débats contemporains) sur ce qui dans la sunna/hadith a force de loi. Il y distingue deux perspectives :

- la perspective référentielle (al-Shâtibî), où les statuts légaux sont attestés par la recherche d’indices probants (dalîl) catégoriques et définitifs (qatcî) ou non reconnus pour tels lorsque l’indice est hypothétique, conjecturel (dhannî);

- la perspective fonctionnelle, relative au fond, où sont analysés les divers niveaux des comportements du Prophète et tout ce qui émane de lui (Ibn Qutayba, al-Qarâfî, Shaltût, Shâh Walî-Allâh de Delhi).

En annexe à ce chapitre, l’auteur cite l’opinion de Rashîd Ridâ concernant la transcription de la sunna, d’où il ressort que les compagnons se sont pliés à l’interdiction du Prophète « parce qu’ils n’ont pas voulu instituer le hadith en religion à l’instar du Coran », comme il reproduit la récente fatwa d’al-Azhar, [datant des années quatre-vingt et très significative], où il est reconnu que « l’indépendance » de la sunna à l’égard du Coran « en ce qui concerne les décrets d’obligation et de prohibition... ne fait pas l’objet d’un consensus parmi les ulémas » et ne peut donc être considérée comme un fait indéniable de la religion.

..A suivre...

Paco kej benoj :-)

[dentdesagesse]

je n'en tire que l'aspect humoristique de tes répliques

phileas
Il faudra recadrer le sujet ... mais bon je te réponds sur le verset:

Dans l'exercice de sa fonction de Messager, et afin d'assurer un bon déroulement de la transmission,

afin d'assuré? dieu n’était pas certain de sa première décision pour rendre mohamed (celui qui transmit le message) infaillible? s'assuré auprés de qui?quoi?t'a oublier que tu es entraine de discuté une décision divin pour doter son élu d’infaillibilité et deja une assurance indiscutable,en parle pas de meme dieu certainement,dieu qui a assuré la transmission de son méssage en élisant un infaillible doit s'assurer de ce que lui même a assuré !!!!!

Mohamed (qssl) pourrait être confronté à 2 contraintes:
1-Lui même.
2-L'influence des gens.

cette état de fait a était déjà discuté et tu la bien précisé en affichant deux version comme précision,et tu as meme souligné en rouge l'indicatif employer par dieu lorsqu’il s’adresse au rassoul infaillible et celui employer lorsqu'il désigne prophete faillible

Dieu s'adresse au Messager mohamed ... infaillible:
5-67: يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ

يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ

la phrase a débuté par يَا أَيُّهَاالرَّسُولُ qui désigne comme tu l'a bien précisé mohamed l’infaillible chargé de transmettre le message.tout les mots qui s'enchainent aprés suivent l'indicatif الرَّسُولُ qui concerne spécifiquement mohamed l’infaillible وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ cette probabilité de désobéissance et adressé a mohamed l’infaillible sans le moindre doute.


et ici tu as bien précisé en soulignant en rouge l'indicatif qui désigne mohamed le prophete failible

Il s'adresse aussi au prophète, qui, n’était pas infaillible et en tant qu'humain, il subissait parfois des remises à l'ordre, car il faisait des erreurs et c'est tout à fait normal, ... comme dans ce cas:
66-1: يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ لِمَ تُحَرِّمُ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكَ تَبْتَغِي مَرْضَاتَ أَزْوَاجِكَ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ

l'estimation de la personne de prophete pour toi a évolué d'une description a l'autre d'un mohamed prophete faillible a mohamed rassoul infaillible a mohamed l’infaillible qui peut en avoir deux personnage en un,faillible et infaillible, l'idée a donné la naissance de concept chrétien de réincarnation 3en1,cette description nous conduit a embrasser la fiction de la trinité qui réduit la personnalité légendaire qu'a acquis
le prophete a travers les ages et le transmuté en un ouvre de fiction,risée,un sujet de moquerie dont tout le monde ce moque.

Pour la première, il lui fixe une condition (et non pas une probabilité) qui le met dans une situation Binaire, c'est qu'il doit transmettre à la lettre sans faire le IJTIHAD (*).

lorsque dieu s'est adressé au prophete il l'a désigné par le mode infaillibleيَا أَيُّهَا الرَّسُولُle prophete ne s'avait'il donc pas différencier entre les différentes dénominations des fonctions qui indiquent le type de personnage a qui dieu s’adresse pour lui confier le message ?ne suffit 'il donc pas de l'appelé الرَّسُولُ pour qu'il soit rendu en mode d’obéissance "infaillible"sans négocier ?pourquoi aurait t'il besoin de l'avertir en cas de désobéissance?

Pour la deuxième , il le rend infaillible par rapport aux gens, c'est que leur influence sera de nul effet.
(*) Le prophète lui dans son rôle de prophète faisait El Ijtihad en matière de gestion des affaires, la construction de la société, les rituels, la gestion de l'état etc ....

la deuxième tranche de verset n'a aucune importance.lorsque dieu s'est adresse au début de la phrase en désignant الرَّسُولُ l’infaillible ca suffit pour définir la personne a qui s'adresse t'il.

Il s'adresse aussi au prophète, qui, n’était pas infaillible et en tant qu'humain, il subissait parfois des remises à l'ordre, car il faisait des erreurs et c'est tout à fait normal, ... comme dans ce cas:
66-1: يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ لِمَ تُحَرِّمُ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكَ تَبْتَغِي مَرْضَاتَ أَزْوَاجِكَ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ

dieu parfois s'adresse au prophete pour le remettre a l'ordre mais pas au messager rassoul l’infaillible
يَا أَيُّهَاالرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ


ta perdu le contrôle au point d'aller reproduire ce que les fables ont inventé comme faux récites

[Capo]

Livre du même auteur.. paru en 2008
Je l'ai téléchargé.. et compte le lire n'challah !
Le livre est facile à lire.. un style littéraire est assez souple..
Le titre n'est pas trompeur.. il cite un par un les hadiths qui devraient être écartés.. tout en expliquant pourquoi..
Cela dit, je note un certain dépit dans l'introduction de l'auteur.. et en conséquent m'attends à tout de cette lecture..
Etre perdu, choqué, éclairé, déçu, manipulé, guidé .. tout à la fois !
C'est la rançon à payer quand on veut savoir !.. on devient l'otage d'autrui oeilfermé

[Discus]

capo

Tachba3 el boussane

[said2010]

À ce niveau, l’auteur expose le point de vue des fuqahâ’ (et les débats contemporains) sur ce qui dans la sunna/hadith a force de loi.

Cher thinkbig,
Gamal El Banna n'est n'est point un réformiste dans le vrai sens du terme mais tout simplement quelqu'un qui se pose dans une position très critique par rapport a l'Islam authentique. Il n'est pas le seul a se présenter ainsi bien qu'il soit plus que vrai qu'il détient un certain engagement intellectuel et une certaine ouverture d'esprit. Cette hauteur dans la culture n'est pas une originalité dans sa famille, car n'oublions pas que Gamal a pour frère une figure particulièrement controversée, Hassan Al-Banna, fondateur du mouvement des Frères musulmans. Il invite effectivement ses coreligionnaires à renoncer à une lecture étroite du Coran, ce qui a pour conséquence de rompre avec une certaine orthodoxie. Il s'écrie partout que l'islam reste la seule religion dont les adeptes n'accepteront jamais de rejeter un quelconque enseignement. A un certain moment, il a même intensifié le combat pour lutter contre l’obscurantisme, la superstition et le fanatisme. Certains souhaitaient de voir en lui émerger un surhomme s’édifiant dans la construction d’une morale musulmane. Seulement son hégémonie a des limites et ses propres écrits forment son talon d’Achille

Par la grâce divine, bloqué par des textes clairs de la législation coranique et prophétique, et surtout ceux des grands interprètes musulmans, il n'a pu concilier ses dépassements philosophiques modernes avec la véritable religion prônée par le sublime prophète, paix et salut sur lui.. De ce fait, absolument toutes ses idées n'ont été classées qu'interprétatives et scripturale, n'aboutissant à rien. Son échec réside dans le fait que depuis l'avènement de l'Islam, des oulémas et intellectuels ont mis en avant l'esprit de la loi religieuse au détriment de la lettre, au nom du mouvement nécessaire de la vie. Ses écrits apparaissent donc de prime abord, a toute conscience éveillée, qu'une œuvre citoyenne et engagée mais totalement remise en cause par par la tradition savante islamique.

[Capo]

Discus

Je vois pas le problème..
L'animateur ne le laisse pas parler..
ou zid.. il dit vrai.. ch'koune ma bassech fi sogh'rou ?.. ch'koune ?..

galek c'est le frère de Hassan El Bana..
Même parents, même éducation..
Il n'est pas mauvais..