Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[said2010]

J'ai bien intitulé ce topic "Le Prophète n'aurait jamais dit ça". Et je reste convaincu que les hadîths n'ont pas le caractère révélé que vous défendez.

Cher thinkbig,
Ne vous donnez pas trop de peine a expliquer les évidences, en fait tout le monde avait compris de prime abord a quoi vous faites allusion dans l'intitulé du topic. Il vous faut comprendre en extrême urgence que les affirmations des coranistes sur le fait que la Sunna manquerait de fiabilité du fait qu’elle ne nous est parvenue qu'a travers des récits humains, forment justement l'argument le plus risible que la terre aie jamais connue. Il doit nécessairement leur échapper que tout ce qui concerne l'Islam, du Coran à l’histoire de son prophète et toute sa Sunna, nous est justement parvenu via les mêmes récits et les mêmes personnes. Le Coran a été mis par écrit par les mêmes humains, conservé par les mêmes humains et compilé par les mêmes humains. La fiabilité du Coran est donc en danger permanent en présence d'une telle mentalité aussi défectueuse telle que celle des coranistes. En fait un Islam fondé uniquement sur le Coran en bannissant la Sunna est une bêtise sans précédente et donne un résultat si bizarre que l'on n’y reconnaît aucunement plus cette ultime religion.

Je m'explique. En voulant souiller le hadîth, ses ennemis ont employé la femme, ou plutôt le caractère "corrupteur de salat" de la femme pour parvenir à leurs but. Et en voulant justifier le même hadîth vous usez de la même rhétorique de Kaab el ahbar au sujet de la femme.

Bien au contraire, mon cher ami, la grandeur de la femme apparaît dans ces hadiths dans toute sa volupté. En réalité, même les corrupteurs de la Sunna ont pleinement compris cela, alors pour dévier les discussions ils essaient de faire comprendre aux croyants que la femme serait comme les ânes et les chiens. Vous comprenez enfin toute leur malice et leurs malhonnêteté intellectuelle. Relisez le hadith petit a petit et toute la vérité s'exposera a vous. Ceux qui ont compilé, codifié et transmis les paroles, les actes et les autres incidents dans la vie du prophète Mohammed connus comme les Narrateurs des traditions, furent les compagnons du Prophète lui-même, leurs fils et leurs descendants qui vécurent jusqu'au quatrième siècle de l'hégire. Une fois que tous ces récits furent consignés par écrit, les connaissant dans le domaine procédèrent également à la rédaction de la biographie de tous les narrateurs ou autres personnes qui ont eu le moindre lien avec la transmission de ces Traditions du Prophète. Il ne peut y avoir d'indécence dans leurs dires ni de dépassements dans leurs directives.

Donc, pour préserver l'Islam de toute attaque, je présume qu'il serait judicieux pour le croyant de ne pas tendre la perche aux escamoteurs en cautionnant le mensonge, d'ailleurs souvent inconsciemment.

Mon ami, personne n'a attendu nos précieux conseils, il y a déjà plus d'un millier d'années que le grand travail d’authentification des savants comme Boukhari consistait à examiner les chaînes de transmissions (isnad) en procédant à des recherches sur chacun des maillons de cette chaîne, mettant de coté absolument tous les mensonges. Ils analysèrent les facteurs tels que la réputation de piété, d’intelligence, la possibilité géographique ou temporelle d’avoir pu recevoir cette information du précédent maillon et transmis au suivant etc. Vous venez surement de comprendre qu'absolument rien n'a été laissé au hasard et de ce fait le prophète de l'Islam que la paix et le salut soient éternellement sur lui, reste le seul grand homme du monde dont les récits ou les témoignages sont rapportés par une chaîne de témoins allant jusqu'à sa personne. La sunna est ainsi plus que préservée de toute déformation. Oui, mon ami, pas une seule autre personnalité dans le monde ou dans les cieux, qu'elle soit prophète ou non, ne possède une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à elle traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste.

Tout cela c'est grâce a Boukhari et les autres rapporteurs connus dans le Sahih.. C’est par ce biais que tout croyant ou mécréant pourra prendre connaissance des comportements, des attitudes et des vertus du Prophète afin de décider ou non selon le cas de le prendre pour modèle et de répondre ainsi positivement ou négativement en toute liberté de conscience à l’injonction coranique : « Il y a, en vérité, dans l’Envoyé de Dieu un excellent modèle pour celui qui désire Dieu ainsi que l’Au-delà, et qui invoque Dieu abondamment. » (Coran : 33, 21)

Si certains hommes sont obsédés par la présence d'une femme, même les yeux fermés, quel est alors le tort de la femme ? Ne croyez-vous pas qu'il serait plus juste et plus sensé de condamner l'homme auteur de l'obsession, plutôt que la femme victime de cette obsession ?

Ou voyez-vous un quelconque tort a la femme. C'est le prieur qui est puni et qui doit revoir sa prière. La femme passe nonchalante sans même savoir de quoi il s'agit. Bien au contraire c'est tout ce qu'il y a de plus civilisé qu'il se peut que des femmes peuvent passer alors que les prieurs sont en adoration. Et là également toute votre démonstration tombe a l'eau..

Ce n'est pas la peine de chercher a longueur de journée n'importe quel moyen pour diminuer la valeur infinie des hadiths du prophète Mohammed.. Vous n'y parviendrez jamais. J'ai pourtant attiré avec force l'attention des lecteurs des hadiths que c'est vraiment peu civilisé de leurs parts de comprendre un quelconque dépassement dans tous les actes sublimes de celui qui a appris au monde comment aimer son prochain... Dans de tels cas, il leurs faut plutôt demander au Très Haut de les guider, d’ouvrir leurs cœurs et leurs esprits pour accepter la vérité telle qu'elle se présente et ne pas essayer de créer des histoires a dormir debout. Cela arrive généralement quand on cherche a trouver des défauts là ou il ne peut y avoir.. Alors on dénature, on dénature..

[said2010]

Ne serait-il plus honnête de prendre son courage à deux mains pour dénoncer le mensonge et cautionner le bon sens ?

Cher thinkbig,
La Vérité c'est qu'en annulant la Sunna les coranistes ne laissent aucune chance a la recherche véritable sur la réalité coranique de celui qui l'a reçu et placent ce livre céleste a la merci des vents. Ensuite sans la Sunna et l'histoire des contextes peut-on dater les versets pour savoir lequel est le plus récent et comprendre l'abrogeant de l'abrogé. Nous comprenons en fin de compte que l'islam ne peut en aucune façon se résumer au seul Coran. Il est impensable de penser que Dieu envoie quelqu'un pour seulement répéter phonétiquement ses versets. Il envoie des prophètes pour expliquer ses versets et en montrer les détails et apparaître en illustre exemple. Ces derniers ont le plein droit de légiférer vu la mission que Dieu leur a donné en vertu du texte divin sans en changer l'esprit en quoi que ce soit. Ne pensez pas que nous soyons vraiment étonné par le cas des coranistes en quoi que ce soit, bien au contraire ils forment même une preuve de la véracité de la Sunna. Car comme en toute chose, le glorieux messager d'Allah, prière et salut d'Allah sur lui, soucieux de nous protéger de leurs vices mentaux, nous a informé d'eux et les a démasqué il y a plus de quatorze siècle, il a dit en ce sens: " Peut ne s'en faut qu'un homme, rassasié, accoudé sur son divan, a qui un récit de moi lui parvient ne dise : " Entre nous et vous il y a le livre d'Allah, ce qu'il rend licite nous le rendons licite et ce qu'il rend illicite nous le rendons illicite ", il, prière et salut d'Allah sur lui, a dit : " Certes, il m'a été donné le Coran et son équivalent avec".Et il y a en ce récit prophétique un énorme miracle du messager, prière et salut d'Allah sur lui, et ce dont il nous a clairement informé sur vous s'étale miraculeusement devant nos yeux.. Nous demandons donc à Allah qu'il nous fasse grâce à tous de l'inspiration pour la science utile et les bonnes œuvres, qu'il nous inspire la droiture sur ce point et nous fasse voir la vérité.

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

C’est ce que tu penses toi.. En matière de fiqh il faut donner la preuve.. le dalil. Le fiqh n’est pas soumis aux humeurs des gens.. c’est de la jurisprudence. Si tu n’as pas de preuves.. ton avis personnel restera sans fondements. Si tu suis tes mêmes sentiments sur le verset qui parle de frapper son épouse.. Tu diras aussi qu’un Dieu n’aurait jamais dit ça.. Après tu penseras que le partage de l’héritage n’est pas juste entre les hommes et les femmes.. et ainsi de suite.. jusqu’à..(..)

Pourquoi certains, ne respectant pas le feux rouge, l'interdiction de fumer ou les horaires de travail bien explicites et visiblement affichés, se retrouvent obstinément obeissants aux ordres de gens qu'ils n'ont jamais connus, à des textes qu'ils comprennent à peine et à des notions frisant des fois l'absurde !

Tu as raison au sujet du feu rouge.. si on le respecte, on doit aussi respecter les autres lois en vigueurs. C’est comme ceux qui ne font même pas leurs prières et cherchent à comprendre les petits détails du fiqh.

Selon Sahih Muslim, Livre 4, numéro 1032 : « Le Messager a dit que la prière est annulée si un âne, une femme ou un chien noir passe devant celui qui prie » !

En votre âme et conscience, qui aurait pu dire ce genre d'ignominie ?

Ce hadith est classé par les ouléma du hadith au plus haut point d’authenticité.. il est rapporté par plusieurs sahaba, récitateurs intègres du hadith.. Une autre version de ce hadith cite les femmes pendant leurs menstruations (الحائض)

Durant la prière du fidèle, il est interdit à quiconque de passer devant lui à moins de 3 coudées. Celui qui malgré tous traverse devant lui, commet un grave péché. Sans pour autant invalider la prière du fidèle.. sauf les cas cités dans ce hadith. C’est une question de fiqh.. les rituels de la prière ont été définis par le Prophète, il n’y a rien à comprendre.. Les questions sur le pourquoi trois raka3ate au maghrib, deux au sobh.. pourquoi le tayamoum.. pourquoi la prière du watr etc.. etc.. ne sont que pur perte de temps pour le croyant.. Seuls les non-musulmans cherchent à faire douter les croyants de leur religion avec ce genre de moqueries..

[momo84]

salam
mohamed reda

C’est ce que tu penses toi.. En matière de fiqh il faut donner la preuve.. le dalil. Le fiqh n’est pas soumis aux humeurs des gens.. c’est de la jurisprudence. Si tu n’as pas de preuves.. ton avis personnel restera sans fondements. Si tu suis tes mêmes sentiments sur le verset qui parle de frapper son épouse.. Tu diras aussi qu’un Dieu n’aurait jamais dit ça.. Après tu penseras que le partage de l’héritage n’est pas juste entre les hommes et les femmes.. et ainsi de suite.. jusqu’à..(..)

le seul livre valider par dieu pour le musulman en tant que legislation
et tu as raison de dire que les gens nont pas a valider des livres sans lavis de dieu
selon leur humeur leur critere

[mesmar]

.... Hadiths ....

..... Je sais plus qui m'a dit: "" tout hadith qui n'est pas en concordance avec

le coran ne peut pas être pris au sérieux "" ..... c'est une règle simple.

[Phileas]

Thinkbig

@Phileas
Ma citation est une réponse à un commentaire sur les corrupteurs du hadîth. Vous pouvez lire plus loin, où je dit, que les CROYANTS ne doutent pas du Coran, mais doutent de l'authenticité de certains hadîths. C'est une discussion sur la révélation.

Quant à votre avis sur l'authenticité du Coran, ça reste toujours un avis qu'on pourrait discuter, si ça vous intéresse.

Désolé ...et Je comprends parfaitement ton point de vue que je partage d'ailleurs ...

Oui ... dans un autre sujet peut être.

En réalité je voulais dire que le coran est soumis à la croyance, et qu'on est amené à le lire par soi même afin de faire un choix, ...et non pas d'autres gens (fouqaha, chouyoukh, ...) qui le lisent pour nous.

L'orthodoxie Islamique d'Aujourd'hui n'a jamais lu le coran, ce sont les prédécesseurs d’antan et les aïeux (الآباء) qui l'ont lu pour eux, ....

pour eux: dieu "le vivant" est mort au 6 ème ... aujourd'hui il ne parle plus ...celui qui parle aujourd'hui c'est le prophête mohamed (+les chouyoukh) qui n'est pas mort, toujours vivant, c'est lui qui explique le coran et dont l'explication et les paroles reste intemporelles.

Le malheur c'est qu'ils ne reconnaissent pas faire de l'association à dieu, c'est là ou je comprends les versets (6 / 23-24).

[momo84]

philea
on est d'accord sur une chose c'est que legislativeement les sunnite et les chiite se sont tromper en validant legislativement des livre que dieu na pas valider alor que la religion de dieu appartient a dieu

la ou je suis pas daccord avec toi cest quand tu dit

Le malheur c'est qu'ils ne reconnaissent pas faire de l'association à dieu, c'est là ou je comprends les versets (6 / 23-24).

je pense pas qu'il font de l'association philea
il falsifie juste l'islam en validant des livre sans l'avis de dieu cette falsification peut etre consciente ou pas
mais ca reste de la falsification
tout comme les gens du livre ont fait precedement en validant le talmud ou paul de tarse

je pense donc que se quil font cest de la falsification et elle devient tres grave lorsque les sunnite pour legitimer l'existence des hadith ils disent que les hadith sont la parole du prophete inspirer par dieu et que donc cette parole vient indirectement de dieu et cela dieu la condamne fermement

sourate 2 verset 79
malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

apres quand on rentre dans leur jeu et que l'ont debat sur les hadith avec les sunnite
il te disent que les hadith est l'explication du coran

quand ont debat avec eux sur les hadith ont voit qu'il ne suivent pas les hadith mais une interpretation des hadith
(ont l'as vue avec le voile l'interdiction d'ecrire des hadith et meme la priere l'jaculation feminine ....... )

quand ont debat avec eux sur les hadith ont voit qu'il ya aucun rapport explicatif des hadith au coran ( hadith sur la lapidation , meurtre d'apostat ,barbe ....)

quand ont leur montre les contradiction entre le coran est les hadith et malgrer cela il veulent rester sur les erreur des communauter precedente

[Phileas]

Momo

il falsifie juste l'islam en validant des livre sans l'avis de dieu cette falsification peut etre consciente ou pas
mais ca reste de la falsification
tout comme les gens du livre ont fait precedement en validant le talmud ou paul de tarse

En effet,
Sur l'association et la piété ... ce sont deux phénomènes internes aux coeurs, ils ne sont pas apparents. et personne ne peut traiter l'autre de pieux ou d'associateur.
après 2, 3 siècles après la mort du prophète on a commencé l'industrie du hadith, ... les gens ont établis des règles pour la religion, selon ce qu'ils ont pu comprendre ... mais ça reste des règles humaines faites par des hommes, en aucun cas ils resteront infaillibles éternellement.

[mesmar]

... discuter .... Thinkbig et Phileas ....

..... vous écrivez et reprenez : ""Quand à l'authenticité du coran .... qu'on

pourrait discuter"". ...... Non, le coran ça ne se discute pas ..... Vous le

prenez comme il est, ou vous le laissez comme il est. Il est dit dans un verset

""la toujadilaoum ...."" (ne pas discuter sur le coran). ..... Maintenant si vous

faites allusion aux modifications faites par des juifs pour déformer certains

sens, c'est autres choses ......

[Thedjezeyri14]

Non

Pour ceux d'entre les participants à ce topic qui ont essayé de trouver une interpretation raisonnable à ce hadith , vous ditez que le Prophete a cité l'ane et le chien parcequ'ils sont dangereux et a cité la femme parcequ'elle represente une deconcentraition d'un ordre sexuelle pour l'homme .

* Moi je vous demanderais est-ce que un homme annulerait la priere d'une femme ??

* l'homosexuel qui est attiré par les hommes est-ce que sa priére sera annulé par un homme ??


Si vous avez de la difficulté a trouver des reponses c'est normal .

Soit le prophete a adressé ces paroles à ses contrmporains sois il ne les a jamais prononcé.

[Phileas]

Mesmar, Bonsoir

..... vous écrivez et reprenez : ""Quand à l'authenticité du coran .... qu'on
pourrait discuter"". ...... Non, le coran ça ne se discute pas ..... Vous le
prenez comme il est, ou vous le laissez comme il est.

M'enfin, c'est tout à fait discutable.
Etant donné qu'il n'existe pas un support matériel qui témoigne, d'un coté, et de l'autre même avec un coran certifie conforme par les archéologues de la période du prophète ... Qui prouve que ce sont les paroles de dieu.
...Mais là, ce n'est pas le sujet..

[rodmaroc]

Il y en a qui ont évoqué l'envie sexuelle durant la prière!!!...et si c’était votre mère, votre sœur ou votre arrière grand mère de 100 ans? et puis pourquoi elles sont citées avec l’âne et le chien? et la femme?elle ne fait pas la prière? et qu'est ce qui peut annuler sa prière à elle? l'homme, le chien, l’âne?franchement ces pseudo-justifications ne tiennent pas...même ceux qui les avancent ne sont pas convaincu de leur pertinences...moi je pense que le prophète (as) ne pouvait pas tenir ce discours.. c'est aussi simple que ça.

[thinkbig]

Paco:-)

@Said

En fait un Islam fondé uniquement sur le Coran en bannissant la Sunna est une bêtise sans précédente et donne un résultat si bizarre que l'on n’y reconnaît aucunement plus cette ultime religion.

C'est précisément cette incohérence qui est à revoir, (le Coran est une bêtise, il est bizarre et non reconnu sans hadîth). Peut-être, vous ne réalisez pas ce que écrivez, mais c'est exactement le contraire de ce que Dieu à voulu en Islam. "Et le Messager se plaint : Ô Seigneur ! Mon peuple a vraiment négligé ce Coran ! " (25;30)

Refuser la primauté et la suffisance du Saint Coran démontre d'une irrévérence, peut-être non consciente, à l'endroit du Livre Révélé. Si le Messager (psl), durant les premières années de la révélation, a insisté sur la préservation et la mémorisation du Coran, et à interdit la préservation et la mémorisation de ses propres paroles, c'est clairement pour éviter cette déviance, parcequ'il est le seul à savoir, après Dieu, qu'est-ce qui relève de la révélation et qu'est-ce qui ne l'est pas.

Faire de la sunna une condition à l'appréhension du Coran, nous a mené à délaisser le Livre de Dieu au profit d'un recueil humain, où toutes les fantaisies sont devenues permises au nom du sacro-saint principe de l'"Isnad", au détriment du bon sens.

Bien au contraire, mon cher ami, la grandeur de la femme apparaît dans ces hadiths dans toute sa volupté.

Cet effacement du Coran face au hadîth, vous le reproduisez dans votre citation, où vous voulez faire dire au hadîth son contraire, au lieu de réfléchir à son sens. Je suis désolé de vous dire que la femme n'est en aucun cas grandit, si elle est citée parmis les animaux. C'est tout simplement vouloir coûte que coûte être complaisant même sur le dos du bon sens.

les narrateurs ou autres personnes qui ont eu le moindre lien avec la transmission de ces Traditions du Prophète. Il ne peut y avoir d'indécence dans leurs dires ni de dépassements dans leurs directives.

Et c'est cette affirmation de l'infaillibilité des narrateurs qui bloque le raisonnement, gèle l'effort intellectuel et aboutit à chercher des circonstances aux inepties proférés au nom de celui que Dieu a choisit pour nous dire le vérité. Pourquoi donner tant de crédit aux narrateurs du sérail et traiter autrement tout effort différent ?

Tout cela c'est grâce a Boukhari et les autres rapporteurs connus dans le Sahih

Il est utile de savoir que la quasi majorité des Hadîths est rapportée par des personnes qui n'ont jamais côtoyé ou même vu le Prophète. A titre d'exemple, Abou Hourayra le plus prolifique en rapporta 5374 Hadîths comme exacts. Il a vécu près du Prophète (psl) moins de deux ans. En comparaison, Aïcha avec (2210), Omar Ibn al-Khattab (537), Ali Ibn Abi Talib (536), Abou Bakr al-Siddiq (142) Hadîths, dont il faut retenir que Abou Bakr a accompagné le Prophète pendant environ 23 ans. Pourquoi à votre avis, les plus proches du Prophète rapportent le moins, sont-ils moins crédibles que Abou Hourayra ?

Ensuite sans la Sunna et l'histoire des contextes peut-on dater les versets pour savoir lequel est le plus récent et comprendre l'abrogeant de l'abrogé.

Pour conclure, comment concilier cette incohérence ? le rejet des évangiles comme étant différentes sources humaine falsifiant la Parole Divine pour le christianisme, et admettre, sans raison les différentes sources des Hadîths comme révélation. Ce qui est vrai pour les uns, ne peut être faux pour les autres, pour la simple raison que Abou Hourayra est crédible et que Jean ou Paul ne le sont pas.

Paco kej benoj:-)

[thinkbig]

Paco:-)

@Mohammed Reda

Si tu suis tes mêmes sentiments sur le verset qui parle de frapper son épouse.. Tu diras aussi qu’un Dieu n’aurait jamais dit ça

Oui absolument.

Ce hadith est classé par les ouléma du hadith au plus haut point d’authenticité.. il est rapporté par plusieurs sahaba, récitateurs intègres du hadith.. Une autre version de ce hadith cite les femmes pendant leurs menstruations (الحائض)

Ceci est votre point de vue. Et vous reconnaissez qu'il y a divergence, donc d'autres points de vues.
Quand vous vous entendrez sur une seule version, vous pourrez parler d'authenticité.

Paco kej benoj:-)

Paco kej benoj

[thinkbig]

Paco:-)

@Mesmar

vous écrivez et reprenez : ""Quand à l'authenticité du coran .... qu'on pourrait discuter"". ...... Non, le coran ça ne se discute pas

Si vous êtes convaincu de l'authenticité du Saint Coran, pourquoi ne pas essayer de me convaicre.

la toujadilaoum

A mon sens, ici le sens de "jidal" est différent de discuter. A vérifier !

Paco kej benoj:-)