Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[Maximo]

Faisons donc avancer la discussion. Vous avez défini le coraniste en quelqu'un qui, selon vos conclusions, rejette les hadîths de livres connus chez les sunnites. Votre définition répond à votre première interrogation à savoir, y avait-il des coranistes aux premiers jours de l'Islam? La réponse est négative puisque aux premiers jours de l'Islam il n'y avait pas encore de livres de Hadîths connus chez les sunnites.

Je ne comprends pas. Si les livres de hadith n'étaientt pas encore redige , les hadith eux meme existaient et circulaient par la voie orale tout comme le coran.
Donc pour elever toute ambiguitee la question se transforme comme suit:
Que faisaient les premiers musulmans quand ils entendaient un hadith?

Quant à votre seconde interrogation sur la situation des premiers musulmans. La réponse est qu'ils n'avaient pas à s'encombrer, selon vos mots, de plusieurs avis sur le cas, parcequ'il n'y avait pas encore de cas.

Et avec quel moyen tu as pu savoir cette information si ce n'est pas par les ryawates raconté par les meme gens qui a rapporte les hadiths?

Et d'apres les rywayates il y avait eu des cas ou ces gens avaient des avis different. Exemple de cela dans le debut de ce topic ou Aicha a refuter le hadith de l'ane , le chien et la femme.
Un autre histoire connue est celle des sahaba en deplacement quand le prophete les a ordonné de prier la priere de Asr a Bani Quraidha. Le temps de priere est venu et il n'etaient pas encore arrives a leurs destination. Un partie n'a pas voulu faire la prière pour obéir a la lettre l'ordre du prophete. L'autre a interprete l'ordre par un incitation a se précipiter donc ils ont fait leur prière avant de continuer leur route.
Ceci est un exemple de comment les premiers musulmans se comporter devant un hadith.

[thinkbig]

Paco :-)

Salam Capo

Tu ne crois pas que c'est un robot ?
Et si on lui soumettait le test CAPTCHA !

Paco kej benoj :-)

[Capo]

Maximo

Je parle de prendre plaisir à discuter entre wled familia... pas d'être de bonne ou mauvaise foi dans l'absolu !
C'est ce qui manque à cette rubrique.. le plaisir !
Cette lacune t'explique pourquoi nous sommes seulement 5 ou 6 à peupler ces lieux..
Et encore, parmi ces 5 ou 6 personnes.. on insinue qu'il y a 2 ou 3 hypocrites

Thinkbig

Non.. pas un robot !.. lol
Un mourid plutôt.. qui soumet tous ses textes à la hierarchie..
Probablement pour gagner des gallons.. et se rapprocher du 2ème cercle

[Maximo]

@ Capo c'est vrai. Presque toutes les discussions finissent par des insultes et des accusations farfelues malheureusement. Mais c'est ca l'internet en general, comme décrite par quelqu'un: the home of informed and rational debates

[Capo]

Maximo

Il fut un temps.. Shadok disait que c'était Veneziano qui empestait les lieux et bloquer les débats..
Or, Veneziano n'intervient plus depuis des lustres !
Crois-tu que les choses ont changé ... mon œil.. c'est pire qu'avant

[thinkbig]

Paco :-)

@Maximo

Je ne comprends pas. Si les livres de hadith n'étaientt pas encore redige , les hadith eux meme existaient et circulaient par la voie orale tout comme le coran.

Les Hadîths prononcés par le Messager (psl) qui circulaient à l'époque, étaient foncièrement différents du million de hadîths vus et corrigés par les savants musulmans, qui ont fait l'effort de réflexion. Les musulmans de l'époque étaient témoins et non pas de lointains spéculateurs sur l'authenticité ou la faiblesse des Hadîths.

Et d'apres les rywayates il y avait eu des cas ou ces gens avaient des avis different. Exemple de cela dans le debut de ce topic ou Aicha a refuter le hadith de l'ane , le chien et la femme.

Les avis différents existaient, mais avec l'inflation des hadîths, des rywayate ont vu le jour, et précisément sur cette riwaya de Aicha, je peux vous en fournir une dizaine d'avis différents. Et c'est cette confusion, née de l'inflation des hadîths, qui n'avait pas raison d'être parmi les premiers musulmans, pour la simple raison qu'ils étaient témoins et proches de la source, le Messager.

Croire donc, que les premiers musulmans témoins de la révélation, étaient confrontés à la même qualité et quantité de Hadîths que de nos jours, sans rien faire en attendant deux à trois siècles plus tard pour que d'autres qui n'étaient pas présents, fassent le travail à leurs places, serait nier aux premiers musulmans tout sens de réflexion et d'analyse. Ce qui est pour moi incorrect.

Paco kej benoj :-)

[Maximo]

@capo
Rien n'a changé. Et je crois que les mêmes personnes reviennent avec de nouveaux pseudo. Donc comment veux-tu faire du nouveau avec des anciens ?

[thinkbig]

Paco :-)

@Capo

Le post de Maximo évoquant le rationnel me fait rappeler une anecdote que j'ai réellement vécue.

C'était en soirée d'un séminaire international, où un Croate un peu éméché a un peu importuné une jeune fille juive. Elle vient se plaindre du Croate.. Je lui dit de rester près de moi, comme ça il ne va plus l'importuner. Mais éméché qu'il était il est revenu à la charge. Je lui ai proposé gentiment de laisser tomber.
Le lendemain, au petit déjeuner il me fait cette déclaration : Je ne vois pas comment un arabe protège une juive. Et il rajoute, c'est pas rationnel !
Comme quoi...

Paco kej benoj :-)

[Capo]

Thinkbig

Mdrr.. les cousins se reconnaissent entre eux

Comme quoi.. rien ne se passe jamais comme prévu
..

[Maximo]

Les Hadîths prononcés par le Messager (psl) qui circulaient à l'époque, étaient foncièrement différents du million de hadîths vus et corrigés par les savants musulmans, qui ont fait l'effort de réflexion. Les musulmans de l'époque étaient témoins et non pas de lointains spéculateurs sur l'authenticité ou la faiblesse des Hadîths.

C'est un affirmation sans preuves.
Contrairement a ce que tu dis, ce qu'on nous a rapporte est que les musulmans de la premiere epoque avaient la meme attitude devant les dires du prophete qu'un musulman sunnite aujourd'hui.
Mais il n'y a pas un moyen pour le verifier ou le nier selon ceux qui rejettent la sunna et la science de hadith.
Donc si quelqu'un vient aujourd'hui me dire ce hadith est falsifié pour la simple raison qu'il n'est de son gout, alors je ne vais pas le prendre au sérieux.

La compilation des hadiths dans les livres était une nécessité et un besoin... pas un délit comme certains veulent nous faire croire aujourd'hui.

Les avis différents existaient, mais avec l'inflation des hadîths, des rywayate ont vu le jour, et précisément sur cette riwaya de Aicha, je peux vous en fournir une dizaine d'avis différents. Et c'est cette confusion, née de l'inflation des hadîths, qui n'avait pas raison d'être parmi les premiers musulmans, pour la simple raison qu'ils étaient témoins et proches de la source, le Messager.

Croire donc, que les premiers musulmans témoins de la révélation, étaient confrontés à la même qualité et quantité de Hadîths que de nos jours, sans rien faire en attendant deux à trois siècles plus tard pour que d'autres qui n'étaient pas présents, fassent le travail à leurs places, serait nier aux premiers musulmans tout sens de réflexion et d'analyse. Ce qui est pour moi incorrect.

Encore une fois des affirrmations qui ont besoins de beauoup d'argumentation et de preuves.
Le nombres de hadith sahih rapporté n'est pas gonflé je le trouve tres plausible.
C'est normal que les gens de l'epoque ne confrontent pas tous les hadith alors qu'ils etaient éparpillés dans les memoires des sahabi. On peu dire la meme chose sur le coran. Beaucoup ne le connaissent pas entièrement et ne savent du coran que ce qu'ils ont appris pendant les jours ou ils ont rencontré
le prophète et prié derrière lui.


Je ne vois pas la logique derrière tout ce debat.
Ce qui m'interesse et ma question etait precise, est l'attitude des premiers musulmans comment etait.
D'apres ce qu'on lit dans nos livre, nous (les sunnites) sont conforme a leurs traditions et nous n'avons rien inventé.

C'est les coranites qui nous ont fait sortir cette bid3a nouvelle et c'est a eux de nous prouver etre dans le faux et par consequent les premier musulmans avec nous.

[thinkbig]

Paco :-)

@Maximo

Contrairement a ce que tu dis, ce qu'on nous a rapporte est que les musulmans de la premiere epoque avaient la meme attitude devant les dires du prophete qu'un musulman sunnite aujourd'hui.

Maximo, croyez-vous sérieusement que la parole prononcée par le Prophète (psl) et entendue par le compagnon est la même que le récit rapporté des siècles plus tard ? Sinon pourquoi y a t-il plusieurs versions du même hadîth ?

Il est tout à fait naturel que le récit évolue et mue avec le temps, parceque récité par différents hommes, dans différentes régions, sous différents systèmes de pensées.

C'est normal que les gens de l'epoque ne confrontent pas tous les hadith alors qu'ils etaient éparpillés dans les memoires des sahabi.

Si les gens de l'époque ne savaient pas tous les hadîths mémorisés par les compagnons, alors comment nous sont parvenus un million de hadîth, sachant que les compagnons les plus proches du Prophète n'en ont rapporté que quelques centaines !

Ce qui m'interesse et ma question etait precise, est l'attitude des premiers musulmans comment etait.
D'apres ce qu'on lit dans nos livre, nous (les sunnites) sont conforme a leurs traditions et nous n'avons rien inventé.

Maximo, ce n'est pas parceque vous vous référez à vos livres, c’est-à-dire, les livres écrits par des sunnites pour des sunnites sur les traditions des premiers musulmans, que ces premiers musulmans sont d'accord avec vous. Vous ne pouvez pas prouver votre argument par votre loi, vos livres.

Pour conclure, cette discussion reflète mon avis qui est peut-être diffèrent du votre, mais qui ne porte aucune accusation de fausseté aux convictions qui sont les vôtres, que je respecte et discute sans problème.

Paco kej benoj :-)

[shadok]

Il fut un temps.. Shadok disait que c'était Veneziano qui empestait les lieux et bloquer les débats..
Or, Veneziano n'intervient plus depuis des lustres !

Détrompes toi, veniziano n’est pas très loin. Les doubles pseudos sont très répandus sur FA.

Tu te rappelles quand il se faisait passer pour un Coraniste avant qu’il ne déclare ouvertement sa mécréance.

Afham ya al fahem

[said2010]

Donc, réduire la compréhension du Coran et de la Sunnah à votre seule chapelle, ne fait pas de vous le dépositaire de la vérité.

Cher thinkbig,
Comprenez, mon cher ami, que cela ne vous est pas original. C'est justement la feinte d'absolument tous les détracteurs de nos temps. Par simple lâcheté, ils ne s'attaquent jamais a la Sunna en face, ils essaient par tous les moyens de la contourner en créant des embûches par-ci ou par-là. Mais que dalle, absolument rien ne pourra toucher a un cheveu de la Sunna. Les chiites, agissent exactement comme vous, mais eux, encore plus sincères que vous, déclarent qu'ils croient a absolument tous ce que nous a apporté le prophète, paix et salut sur lui. Ils croient pleinement au Coran, mais pas au petit format des sunnites, non, ils croient au Coran qui ne sortira qu'a la fin des temps de la trappe. Ils croient a la Sunna, mais pas celle que nous connaissons, mais plutôt celle que détiennent les imams depuis la nuit des temps. Ils croient a la compagnie prophétique mais pas celle-la que tout le monde connait etc..etc.. Egalement vous croyez a la Sunna et même avec plus de force, mais pas celle-là, une autre qui vous va a merveille avec votre raison d’être. En réalité vous ne jugez le Coran et la Sunna que selon qu'ils aillent ou pas avec votre vision du monde. En d'autres termes vous n'adorez que vous-mêmes.

Les sunnites par contre ne jugent jamais un hadith selon le fait qu'il aille ou pas avec leurs constructions mentales, ils savent que la révélation prophétique dépasse toujours la pensée humaine, et ils ne s'attache donc en premier lieu qu'a l'étude des chaines de témoignages menant jusqu'au prophète, pour décider de la véracité ou non d'un hadith. Vous comprenez enfin toute la différence. Ils s'en foutent absolument de la danse dans une mosquée ou d'un chien qui rompt la prière. Ce qui les intéresse en premier c’est surtout la véracité du hadith, ensuite, bien sur, une fois cela fait dans les normes toutes les interprétations sont ouvertes.

Il va sûrement nous sortir qu'il est le rédacteur en chef du site !

Non, mon ami, aucune échappatoire ne peut vous sauver. Le Coranisme a été démasqué et plus rien ne peut vous sauver. Que je sois le rédacteur en chef de ceci ou de cela, ceci ne gâche absolument rien a l'affaire. Il vous faut reconnaître a présent que vous essayez par tous les moyens de dévier la discussion sur les personnes, mais cela de nos jours, ne marche plus. Grace a votre bêtise continuelle, nous venons enfin tous ensemble de mener le Coranisme a la morgue. Et croyez-moi, sans le vouloir ni le savoir, vous n’êtes pas sans rien dans cette grande victoire des sunnites. En vérité, vos continuelles idioties nous ont été d'un grand secours

Un type comme toi ne peut pas être mon contradicteur !

Cher capo,
Non, mon ami, je ne peut pas être votre contradicteur. C'est la seule chose que vous avez dit vrai depuis belle lurette. Je ne pense vraiment pas que nous puissions être des contradicteurs mutuels. En fait beaucoup de choses nous séparent et surtout la sincérité. Enfin aucune tournure intelligente ne peut influer sur le cours des choses. Vous m'avez compris, seule la vérité compte, et sur ce plan, je ne pense pas que vous puissiez mener le plus petit dialogue. Mais dans un forum on rencontre parfois des énergumènes auxquels il faut donner des réponses. Ce n'est pas la peine de vous débattre. Toute antilope qui se trouve entre les mains d'un fauve se laisse dévorer. Il vous faut savoir perdre. Essayez, je vous l'assure c'est chose aisée, il vous faut seulement reconnaître votre faiblesse d'argumentation et les jeux sont faits contre votre vision purement égotique.

Il suffit d'un click .. pour que tout le savoir du monde défilent sous nos yeux

Justement, comme vous venez de l'expliquer, nous sommes a l'heure de l'informatique et l'infographie, actuellement, personne ne peut s'approprier les dires d'autrui. Comme vous le dites, il suffit d'un click et chaque chose apparaît. Et donc il n'y a plus aucune atteinte ni a la déontologie ni a l’éthique et personne ne comprend plus pourquoi une telle réaction impulsive de votre part. Seulement, vous concernant, par manque total de sincérité, le vol d’idées qui vous caractérise s’effectue de manière beaucoup plus sournoise, notamment en changeant quelques mots et surtout pécher là ou la source n’est pas totalement publique mais que je reconnais a la première lecture. Il ne vous reste plus rien a dire. Je sais que par échappatoire, c'est une manie coraniste de changer les sujets mais il faut savoir arrêter ses passions et ne pas s'exposer a la risée de tout le monde. Avec Internet, trouver des informations et les recopier est devenu un jeu d’enfant. Et cela n'échappe heureusement plus a personne. Mon cher ami, a l'heure de l'informatique, l’obligation de transparence ne va pas jusque-là ou vous le demandez. Les gens qui lisent si-said savent de quoi il se nourrit et qu'est-ce qu'il manifeste. Non, mon ami, personne ne voit l’utilité de vos accusations purement gratuites si ce n'est vous enfuir du vrai problème. Le Coranisme a été enterré et c'est tout simplement cela ce qui vous tue.

Or, Veneziano n'intervient plus depuis des lustres !

Détrompez-vous, mon cher ami, veniziano est encore plus près de vous que tout autre. Si vous pensez qu'un coraniste, abattu sataniquement, abandonne les combats contre la sunna prophétique et par la suite contre le Coran, c'est que vraiment soit vous êtes naïf, soit vous jouez son jeu. Et c'est cette dernière supposition qui m'est plus plausible a voir votre entêtement continuel. Veniziano, est bien là devant vous, et il est très facile pour tout le monde de le reconnaître, mêmes les moins avertis le ressentent.

[Maximo]

[QUOTE ="thinkbig"]Maximo, croyez-vous sérieusement que la parole prononcée par le Prophète (psl) et entendue par le compagnon est la même que le récit rapporté des siècles plus tard ? Sinon pourquoi y a t-il plusieurs versions du même hadîth ?

Il est tout à fait naturel que le récit évolue et mue avec le temps, parceque récité par différents hommes, dans différentes régions, sous différents systèmes de pensées.[/QUOTE]

La question est pourquoi pas?
Si l'on croit que le coran est préservé alors de facto les outils pour le comprendre le sont. Le Hadith vient en premier et la langue arabe aussi.

Oui il y a des différences entre les versions des hadiths et c'est tout a fait naturel. Le coran lui même est souvent récité et incorrectement mais il y a toujours un moyen de corriger et comparer cela avec la version originale a la la virgule pret. Idem pour les hadiths sauf que c'est dernier ne sont pas préservés avec exactitude mais le plus important c'est leurs contenus qui est sans aucun doute préservé.

Si les gens de l'époque ne savaient pas tous les hadîths mémorisés par les compagnons, alors comment nous sont parvenus un million de hadîth, sachant que les compagnons les plus proches du Prophète n'en ont rapporté que quelques centaines !

L'exagération me dit quelque chose mais bref, peu importe.
Dans Al Bukhari il n'y a que 4000 hadiths. Dans Musnad Ahmad qui contient presque tout ce qu'on rapporté, on y trouve 40000 hadiths.

Comme je l'ai ecrit plus haut. Il se peut qu'un nouveau musulman a l'époque du prophete n'a jamais entendu parler des 6300 verset du coran. Il lui suffisait que d'apprendre sourate al fatiha et une autre il est bon pour retourner chez lui. Après 2 décennies il pourra etre surpris de trouver le coran compilé dans un seul livre et distribué vers les 4 coins du monde. Peut etre il aurait ta meme réaction avec les hadith?! C'est plausible.

Maximo, ce n'est pas parceque vous vous référez à vos livres, c’est-à-dire, les livres écrits par des sunnites pour des sunnites sur les traditions des premiers musulmans, que ces premiers musulmans sont d'accord avec vous. Vous ne pouvez pas prouver votre argument par votre loi, vos livres.

Alors je t'invite a me prouver avec vos arguments.
Ce que nous savons tous, moi et toi inclus, sur cet islam vient de nos livres. C'est la seule source d'information et il se trouve qu'on est en harmonie avec l'ensemble des récits depuis 14 siècles et il y a une raison que l'islam et le sunnisme tient toujours alors que la majorite des bida3 telle que celles de motazilies et consort sont partie a l'oubliette.
Donc la balle est dans ton camps. Nous sommes un livre ouvert et nous ne cachons rien.

Pour conclure, cette discussion reflète mon avis qui est peut-être diffèrent du votre, mais qui ne porte aucune accusation de fausseté aux convictions qui sont les vôtres, que je respecte et discute sans problème.

Sauf qu je n'ai pas eu une reponse a ma question.
Que faisait un des musulmans de la première heure devant un hadith rapporté par quelqu'un digne de fois ?

Le prophète a envoyé Mouaad ibn Djabal au Yemen pour leur transmettre le message le plus important de l'islam qui est: La Ilaha illa Allah.
Les gens l'ont cru et ont embrassé l'islam sans complexe en usant le bon sens.
On nous pas rapporte que toute la population du Yemen a dit, attends qu'on vérifie la véracité de ton "hadith" et tout le monde s'est déplacée au Médine pour cette raison. Ca aurait été ridicule n'est-ce pas?

Pour conclure selon vision, un hadith même s'il y a des doutes sur ces origines doit être, pour un musulman, plus important et plus respecté qu'un avis de quiconque autre. C'est l'attitude correct d'un musulman.

[Capo]

Shadok

Donc.. selon toi, Thinkbig est Veneziano en mode caché ?

Et ce même Veneziano, se faisait passer pour un Coraniste par le passé..alors que tu l'avais récemment démasqué en chrétien ?

En même temps, et sur un autre registre, il s'avère que Said faisait du couper-coller toutes ces années..

Il s'avère aussi que je suis un hypocrite, un joueur, un naïf.. selon les gardiens du temple..

Tu sais quoi ..
A peine 15 jours que je suis là.. et j'en ai déjà ma claque de cette rubrique !!
Je n'aurais jamais dû y revenir