L'athée dans l'Islam

[absent]

mouh ellayali..
(ouqtoulouhoum) tuez les!!:22:
voila comment l'on fabrique des ...comment dirai-je ...des djihadistes barbares :22:

je t'invite a relire tout ce que j'ai écrit , et a ne pas tronquer mes phrase
je suis un musulman qui cherche a comprendre sa religion , c'est tout

moi aussi j'ai entendu parler de " oktoulouhoum haythouma thakiftoumouhoum" mais je connais pas l'interprétaion exact , si vous savez a quel sourat apparteint ce verset , je pourrais retrouver l'interprétation

[oko]

@oko
je veut bien savoir si un père au vatican se couverte a l'islam es qu'il a le droit d'y rester au nom de la liberté ? mais vous êtes jaloux que l'islam n'es pas que dans la Mecque lol

Il ne restera pas au Vatican mais il ne sera pas tué. D'ailleurs pourquoi resterait-il au vatican alors qu'il n'est plus chrétien ? La comparaison n'est pas bonne parce que le Vatican n'est pas une société sachant tout de même que au sein même de l'institution des églises des laïques travaillent.
Et puis si l'islam n'est pas qu'au sein de la Mecque, c'est que les autres religion ne comdamne pas a mort ceux qui se convertissent a l'islam

Dans ce verset ci, il prelent de " ce qu'ils disent " c'est explicite et non de " ce qu'ils font ".
Le problème de l'apostat est assez compliqué, il heurte la conviction des siens (la fitna) et sachant que la fitna est pire que le meurtre (elfitna achada mine elqitle).
Imagine l'apostat, marié avec des enfants, les enfants avec les grands parents, les oncles, les tantes toute la famille quoi !

C'est bizarre mais j'ai assisté a une discussion entre un musulman et un non musulman sur ce sujet et le non musulman avait le même raisonnement que toi pour dire que l'islam c'est l'intolérance . Le musulman lui utilisait les même versets que j'ai cité pour dire que l'apostat est libre de déclarer son apostasie

franchement c'est pas étonnant que même les musulmans éclairés ne sont pas pris au sérieux, puisque c'est des musulmans qui viennent détruire leur argument sur la tolérence de l'Islam

L'apostasie n'aurait aucun sens dans une société laique, mais dans une société religieuse elles pose de nombreux problèmes. Imagine un juif qui dit aux siens " je me convertis à l'islam et je rejoins le hamas

Il ici il s'agit de ce qu'on apelle une traitrise, c'est passer dans le camps de l'ennemi en temps de guerre. Et je pense que les hadiths qui parlent de la peine de mort de l'apostat c'est dans ce cadre là.
Un enfant qui naît dans une famille musulmane et qu'une foi devenu mature décide de ne plus l'être en toute conscience n'est pas un traître. Dans le cas ou il est contraint de rester musulman, il devient hypocrite et c'est ceux qui l'ont contraint a être hypocrite qui sont responsables de son hypocrisie et il n'ya pas plus pire que l'hypocrisie que ce soit pour la société ou pour Dieu

[btp50]

franchement c'est pas étonnant que même les musulmans éclairés ne sont pas pris au sérieux, puisque c'est des musulmans qui viennent détruire leur argument sur la tolérence de l'Islam

Non ca ne marche pas comme ca, tu emploie le mot " tolerance " dans ce qui est intolerable. Donc selon ta conception et ta façon de voir les choses, l'islam doit tolerer l'intolerable pour etre tolerant, ceci est par ailleur valable dans n'importe quelle legislation. Une legislation (une loi) n'a pas à etre tolerante ou intolerante elle se doit d'etre juste, c'est sa definition et sa raison d'etre, elle ne change pas au gréer des états d'ames.
L'islam n'a pas besoin de cela pour appuyer sa legitimité, sa rigeur seule suffit à démontrer sa véracité, il n'a pas besoin de Paul ou de Kadour pour le defendre en s'appuiyant sur des versets qu'ils sortent de leurs contextes et cela dans le but de plaire à la foule.
Qui à dit que l'islam est intolerant (au sens large du terme) ?
Parceque si je m'aligne sur ton principe, les intolerance de la religion musulmane foisonnent et tu peux meme t'en donné à coeur joie pour les enumérées.
Je prends un seul exemple, si pendant le moi du ramadan tu mange déliberement, il faut remplacer ce jour par 60 jours de jeune, tu te rends compte quelle intolerance ! 1 jour pour 60, c'est pas juste.
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C'est bizarre mais j'ai assisté a une discussion entre un musulman et un non musulman sur ce sujet et le non musulman avait le même raisonnement que toi pour dire que l'islam c'est l'intolérance

Je ne rends pas service à l'islam avec des propos pareils, n'est ce pas ?
Rassure toi, je ne suis rien au regard de ceux qui sont plus aptes et plus callé que moi de quelques milliard de degré plus intelligent que ton serviteur et n'ont pas reussis à le demolir, hier comme aujourdhui.
Alors stp ne m'attribu pas des capacités qui me sont hors de porté.
Si le non musulman dont tu parle est hermetique à l'islam, il est hermetique comme des milliard d'autre.
Mais au nom de quoi je vais transfigurer des versets coranique pour lui plaire ?
Quand bien meme je vais trouver une astuce pour satisfaire mon ego et lui plaire sur le moment, mais ce n'est pas crédible pour le long terme.
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[oko]

Non ca ne marche pas comme ca, tu emploie le mot " tolerance " dans ce qui est intolerable. Donc selon ta conception et ta façon de voir les choses, l'islam doit tolerer l'intolerable pour etre tolerant, ceci est par ailleur valable dans n'importe quelle legislation.

Nous parlons de la liberté de conscience, une liberté qui ne concerne que l'individu. Cet individu a son tour ne peut pas imposé ça conscience aux autres (a ses enfants peut-être, mais ses enfants seront comme lui, ils choisiront en toute conscience)

l'apostat doit effectivement respecter les autres, donc, dans une société musulmane, il n'est pas question de manger en publique pendant le mois du jeûne.

Je ne rends pas service à l'islam avec des propos pareils, n'est ce pas ?

Ça dépend a qui tu t'adresses, si tu t'adresse a des gens qui mettent tous les musulmans dans un même sac, je pense que oui. D'évidence, l'Islam est pluriel et a toujours été pluriel et sera toujours pluriel

Mais au nom de quoi je vais transfigurer des versets coranique pour lui plaire ?
Quand bien même je vais trouver une astuce pour satisfaire mon ego et lui plaire sur le moment, mais ce n'est pas crédible pour le long terme.

la peine de mort de l'apostat est basé surtout sur le hadith. Je dis seulement que le hadith qui condamne l'apostat de la peine de mort doit être mis dans son contexte. Ça s'trouve, il ne concerne que les musulmans qui apostasie pour passer chez l'ennemi en période de guerre et donc ce n'est pas lié a un choix de conscience personnelle

Un autre hadith dis ceci :

Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
L'Envoyé d'Allah (pbAsl), le sincère et le véridique, nous a dits: "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir: sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis".

Sahîh de Muslim : 4781

Moi je trouve que votre compréhension du hadith sur l'apostat est en complète contradiction avec ce hadith qui d'évidence est un hadith qui n'est pas lié a un contexte

[absente]

je suis un musulman qui cherche a comprendre sa religion , c'est tout

on devrait pas faire le contraire plutout?!!........ie : comprendre d'abord, comparer.............puis choisir ou.....ne pas choisir du tout!!

[btp50]

la peine de mort de l'apostat est basé surtout sur le hadith. Je dis seulement que le hadith qui condamne l'apostat de la peine de mort doit être mis dans son contexte.

Tout à fait daccord avec toi, mais il se pose le problème suivant, car tout est affaire de forme et de fonds dans les mots utilisés pour qualifier l'apostat.
On part du principe que c'est un hadith en s'appuyant sur le fait que le prophète à pratiqué le chatiment contre l'apostat en insistant bien sur le fait que c'est une initiative du prophète sans que cela soit rapporté par le coran. Tout cela est evidement fait dans l'unique but de mettre en lumière l'injustice dont le prophète a fait preuve, puisque les attaque en règle dont la parole de Dieu fait l'objet ne porte pas leurs fruits on s'y prends donc autrement en se focalisant sur le porteur du message (le prophète) il faut le decredibiliser en l'isolant de Dieu par une espece de semantique digne de Machiavel.
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Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:................

Moi je trouve que votre compréhension du hadith sur l'apostat est en complète contradiction avec ce hadith qui d'évidence est un hadith qui n'est pas lié a un contexte

Je ne comprends pas ou voulez vous en venir avec cette dernière phrase ?
Vous mettez une phrase, vous dites une chose et son contraire dans cette meme phrase.
En effet ce hadith ne concerne en rien l'apostat et n'est pas lié a ce contexte.
Mais cela est un autre problème et concerne plus le destin de l'individu que ce qui nous preoccupe dans ce topic.
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Nous parlons de la liberté de conscience, une liberté qui ne concerne que l'individu.

Liberté de conscience !? je ne connais pas, elle n'existe pas, pour qu'il en soit comme vous dites, l'homme devrait avoir la capacité de se referer à lui meme, et lui meme n'est pas lui meme, parcequ'il ne s'est pas fait lui meme.
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[absent]

on devrait pas faire le contraire plutout?!!........ie : comprendre d'abord, comparer.............puis choisir ou.....ne pas choisir du tout!!

oui, on peut pas nier que nos parents nous ont transmis la religion , mais a un moment ou a un autre on se pose des questions existencielle du genre : est-ce que dieu existe ? suis-je du bon coté ?
moi hamdoulah, je suis convaincu que je suis du bon coté , et louange a dieu de m'avoir fait naitre dans un milieu musulman , on a tous ce miracle a porté de main ( le coran) , il suffit de le lire pour savoir que c'est vraiment la parole de dieu et avoir la certitude et la foi
je sais que ma religion est une religion de tolérence , et d'amour , une religion de respect en vers autrui, mais nul d'entre nous n'est né avec le savoir absolu , quand tu lit un verset comme celui la, en bonne musulmane tu te dois de chercher et de comprendre le comment du pourquoi et le contexte, c'est pour ca que je te dit que je cherche et chercherai a comprendre ma religion.

[ma_oz]

la question du mourtad en isalm, est vraiment douteuse...
d'apres ibn taymiya, dans la societe musulmane, les religions sont classées selon un ordre de merite: 1-l'islam; 2-le christianisme; 3-le judaisme; 4-le boudhisme, hindouisme et autres; 5-atheisme.

-le musulman qui renie sa religion, pour devenir athé, ou passer a une autre religion inferieure a l'islam est passible de mort.

-les adeptes des autres religions , vivant sur une terre d'islam, risquent la meme peine s'ils renient leur religion pour passer a une autre inferieure.

n'est accepté que le passage ascendant dans l'ordre des religions.
c'est logique vous trouvez pas ??

[oko]

Hé non ce n'est pas logique, la logique c'est de choisir ça spiritualité selon ses profondes convictions

La contrainte c'est justement ce qui caractérise une secte

[absent]

oko

si t'as une secte qui fait plus fort que celle des musulmans je suis pret a te suivre

[oko]

si t'as une secte qui fait plus fort que celle des musulmans je suis pret a te suivre

Je n'ai jamais dit que l'islam est une secte, pour la simple raison que je ne crois pas que l'islam demande d'assassiner l'apostat. Je l'ai même démontré en utilisant le Coran (nulle contrainte en religion)

C'est ceux qui le croient qui transforment l'Islam en une secte. La secte se définie par le simple fait que ses adeptes ne peuvent pas en sortir parce qu'ils sont menacés

Quand au nombre des adeptes, ce n'est pas l'argumentum ad numerum qui va me faire croire qu'elle est la vérité, Malheureusement le Christ nous a dit que les élus seront peu nombreux


Mt 7:14-mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.

Dans un chemin resserré, il y a forcément peu de monde

[karimbarbu]

Salut RICA

un mauvais critique pour un mauvais défenseur

je rappelle que Moi, j'ai bien dit que je ne me prétends pas être un bon défenseur de l'Islam, mais je n'ai jamais dit que je suis un mauvais défenseur de l'Islam,
Or que toi tu as admetté et reconnu que tu es un Mauvais critiqueur de l'Islam !!!

je te remercie de confirmer cette vérité, la seule que j'ai lu de ta part d'ailleurs

non seulement t'a aucune preuve que leurs références soit bien la source, tu n'étais pas avec eux, sinon normal qu'ils vont dire qu'ils se réfèrent à la source, à quoi d'autres , et combien même qu'ils le fassent, même "en général", qu'est ce qui prouve que cette source est authentique........

comment vais-je t'expliquer ?!!!
mon message était adréssé à Houmaiz, qui est musulman comme moi
donc, c'était un débat sur un point précis entre Musulmans, et tu viens là me demander de te prouver que Mohammad est un prophète !!, ça n'a pas de place ici !!
tu peux créer un autre Topic, on en reparlera peut être si tu poses des bonnes questions sencés et sans qu'il aient mauvaises intentions

[absente]

mais je n'ai jamais dit que je suis un mauvais défenseur de l'Islam,

salam karim
Non mais personne ne te demande de reconnaitre que cheikh karimB est mauvais en défense, ce serait trop te demandé, KarimB est bon en accusation peut être, c un talent, un apostat terminera sur l'échafaud à coup sûr avec toi, comme procureur, je te fait confiance

Or que toi tu as admetté et reconnu que tu es un Mauvais critiqueur de l'Islam

Ah moi j'admets tout, si ça peut conforter tes convictions et surtout ton égo, ça coute rien de rendre les gens heureux

mon message était adréssé à Houmaiz, qui est musulman comme moi
donc, c'était un débat sur un point précis entre Musulmans, et tu viens là me demander de te prouver que Mohammad est un prophète !!, ça n'a pas de place ici

Ah bon c entre musulmans, donc je suis une intruse si je comprend bien, maalich .., le point précis, mais public, sur un forum public que j'ai lu est que tu estimes que certains ont plus le droit, plus de légitimité que d'autres de parler d'islam, ce qui est un point abordé par d'autres, entre autre toi, et moi

et tu viens là me demander de te prouver que Mohammad est un prophète !!,

c ce que je voulais te signaler, que parler de preuves et en demander à ceux avec qui tu n'es pas d'accord ici, musulmans ou pas n'a pas donc sa place ici non plus alors ..

[Bachi]

Salut Bachi,

"Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent, On leur pardonnera ce qui s’est passé. » (sourate 8 intitulée le Butin, Al-Anfâl, verset 38)"
" Et ceux, parmi vous, qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217)"
Ce n'est qu'un exemple, tout au long du Coran l'athée est promis aux pires tortures de l'enfer.
Voilà pour la position de l'islam, grosso modo c'est Dieu qui s'occupe du sort des athées, le musulman quand à lui ne peut que détester l'incroyant puisqu'il est rejeté par Dieu.
Maintenant quelle est la position de l'athée en terre d'islam?? là c'est encore plus simple, l'athée n'a pas d'existence réelle puisque personne ne peut se déclarer ouvertement athée, et argumenter en ce sens, sous peine d'être renié par sa famille, la société toute entière (celle-ci étant totalement sous l'emprise du coran) et encore c'est le moindre des risques...
Bref, l'athée ne pourra jamais parler de ses convictions, le musulman ne pourra jamais l'ecouter respectueusement, le débat ne se fera jamais, et tant qu'il n'y a pas de débat, il n'y aura jamais de liberté, ni de libre pensée.
Il n'y aura que des religieux qui auront pignon sur rue, et qui nourriront l'extrémisme islamiste malheureusement

Salam Najib ( et bonne année)

Je crois bien que tu résumes bien les faits...
La tradition des religions ( toutes les religions) est d'exclure ceux qui mécroient. Dans le monde musulman, il semble qu'on allait jusqu'à la peine capitale pour donner l'exemple.
Qu'en est-il présentement dans les lois du monde musulman modéré ( je parle bien des lois, sanctions, successions, mariage, etc...) ?
Quant à l'athéophobie (?) qui perdure encore, je le pense bien... C'est regrettable qu'au 21 eme siècle on n'ait pas encore atteint la maturité de la liberté de conscience.

[absente]

une question

Tout simplement pour faire un subtile distinguo entre ceux qui sont athées simplement parce que dans la vie ils se fichent de tout, ne respectent rien et ne possèdent aucune culture et aucune capacité de réflexion et de discernement et, à l'opposé, ceux dont l'athéisme est véritablement un choix intellectuel résultant d'une soit disant réflexion et qui respectent pourtant profondément ceux dont les convictions sont différentes tout en restant tolérantes.

A ces derniers, je demande:

- [7:179] Al-Araf :
"Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants."

donc:

- [2:111] La vache (Al-Baqarah) :
"Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".

Sinon je vous propose:

- [22:46] Le pèlerinage (Al-Hajj) :
"Que ne voyagent-ils sur la terre afin d'avoir des coeurs pour comprendre, et des oreilles pour entendre ? Car ce ne sont pas les yeux qui s'aveuglent, mais, ce sont les coeurs dans les poitrines qui s'aveuglent."

et méditer:

- [29:20] L'araignée (Al-Ankabut) :
"Dis : "Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Dieu crée la génération ultime. Car Dieu est Omnipotent".