Sidna Aissa tarde à venir

[oko]

@ franc

Tu parles de dogmatisme. Je pense que nos frères Musulmans vont, en quelque sorte, se sentir visés ici . A moins que l'on se trompe sur ce qu'il est convenu d'appeler "le dogmatisme coranique" ?

Le dogme existe dans le Christianisme




@ MR

Je pense qu'il ne serait pas raisonnable de nier l'existance physique de l'enfer (paradis) juste parce que notre imagination a du mal à suivre. Mais si c'est un dogme en Chrétienneté c'est différent.

Justement c'est conforme à notre imagination. Le feu, les soufrances ça c'est ce que nous connaissons le mieux

Or ce qui est du domaine réservé de Dieu, nous ne connaissons rien

St Paul disait :

1Co 2:9-mais, selon qu'il est écrit, nous annonçons ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.

Vous m'apprenez quelque chose. Es ce que c'est la coyance Catholique ou c'est votre propore déduction ? Car si ce sera le cas, il n'y aurait pas de "jour de jugement dernier".

le domaine de l'eschatologie est ouvert et le Chrsitianisme comme l'Islam est pluriel
Mais il est clair que nous sommes sur terre pour faire le chemin inverse du couple déchu. Le "jugement" existe mais il est déjà là, il commence dés l'instant ou l'on atteint notre maturité et il continu jusqu'a notre mort.
Le Christ est venu nous enseigner la spiritualité iniverselle et cette spiritualité doit un jour couvrir, englober ce monde, quand elle atteindra ce but, l'Homme sera arrivé au bout du chemin et pourra accéder au royaume de Dieu, c'est la fin de ce monde.

[franc_lazur]

Le dogme existe dans le Christianisme

Mais pas le dogmatisme juridique. Ce qui fait la différence, me semble-t-il.

Car, pour moi, c'est une lecture littérale, ou fondamentaliste des Textes, qui entraîne ce que j'appelle le dogmatisme.

Tu avais d'ailleurs opposé la spiritualité au dogmatisme. Mais dans le Christianisme, je ne pense pas que les dogmes s'opposent à la spiritualité, au contraire !

[Mohamed_Rédha]

Mais pas le dogmatisme juridique. Ce qui fait la différence, me semble-t-il.

Peut-être qu'il est de moins en moins appliquer ces derniers temps, comme c'est le cas de Charia en Islam. Promulguer des lois contraires aux dogmes provoquerait une crise identitaire profonde dans une société. Qu'elle soit chrétienne, musulmane ou autres.

Mais dans le Christianisme, je ne pense pas que les dogmes s'opposent à la spiritualité, au contraire !

La je suis d'accord.

1Co 2:9-mais, selon qu'il est écrit, nous annonçons ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.

En Islam, il y a un Hadith qui dit la même chose. Mais ceci n'explique en rien l'inexistence de l'enfer "physique".

[franc_lazur]

Mais ceci n'explique en rien l'inexistence de l'enfer "physique".

Comme Oko, j'ai longtemps cru que l'enfer n'était que l'anéantissement du "damné". J' en suis moins certain aujourd'hui !

Ce livre " L'heure de la mort " m'a beaucoup impressionné... Je le cite :

" Il est vrai que nous ne savons pas avec certitude s’il y a des hommes en enfer, mais nous savons par contre que de nombreux anges se sont damnés. On pourrait alors rétorquer: "Qu’un ange se sépare de Dieu, cela se comprend, il est tellement parfait que l’orgueil, même à travers la solitude, l’attire. Mais les hu*mains sont faibles et mortels. Si la souffrance de la vie terrestre ne suffit pas à leur montrer combien ils ont besoin du Sauveur, son apparition achève de le leur prouver." De tels arguments ont de quoi convaincre. Pourtant, à travers tout l’Évangile, Jésus ne semble pas aussi sûr du salut de tous les hommes. Certaines de ses paroles, où transparaît une réelle angoisse pour nous, sont significatives: " Je vous le dis mes amis. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer ce que vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué le corps, a le pouvoir de jeter l’âme dans la géhenne. Oui, je vous le dis, celui-là craignez-le [106] ".

Par ce texte, il voulait nous garder du démon qui ne cesse d’agir pour nous entraîner en enfer. L’enfer ne semble donc pas être une simple théorie mais un risque réel pour chacun de nous.

A la lecture du chapitre sur l’heure de la mort, certains lecteurs se sont sans doute dits: " Inutile de se fatiguer à faire trop le bien sur terre. Pour se damner, il faut vraiment le chercher." Ce chapitre vise à les détromper. Ceux qui ont pensé ainsi ont sans doute en tête les anciennes théologies où l’enfer était une marmite de feu dans laquelle un Dieu vengeur précipitait les âmes pécheresses. Il est vrai que cet enfer de crainte n’était qu’une image. Il suscitait la peur mais n’avait de valeur que métaphorique. L’enfer que je vais décrire ici est pire: il est attirant. Il intéresse les égoïstes… car on y est égoïste. "

Car celui qui vit toute sa vie durant pour son nombril, et uniquementpour son nombril, il refusera, par choix libre, le Royaume paradisiaque de Dieu, car dans ce Royaumen l'amour doit être désintéressé. Je citeencore :

Le croyant a raison " de penser que Dieu ne peut jamais le premier rejeter quelqu’un. Mais il oubliait que lui-même était capable de rejeter Dieu. Il vécut dans l’égoïsme, ne discernant pas à quel point il prenait goût à cette vie. Car une vie donnée au péché engendre l’amour du péché. Il fit de sa femme un moyen de service de ses désirs. Il ne l’aima que pour ce qu’elle lui appor*tait. C’est sans doute là le plus grave de ses torts. Il agit de même pour ses amis et ne se tourna vers Dieu, au terme de sa vie, que pour obtenir une fois de plus un bien à son profit . L’égoïsme devint de plus en plus sa raison de vivre. Evidement, caché dans les méandres de son psychisme, celui qui patiemment tissait les fils du péché s’appelait Satan. Arrivé devant Jésus, libéré de toute peur et de toute erreur théologique, confronté à la vérité de l’Évangile et à celle de son cœur, il ne fit qu’agir comme d’habitude. Il s’exalta, se révolta et s’enorgueillit devant lui, lui criant face à face: "Ton paradis, je le veux bien mais jamais sous de telles conditions. Je préfère encore être loin de toi à cela." Il agit logiquement. Cet homme se damna librement. Il se damna pour l’éternité. Au moment de la mort, ayant tout compris, sachant ce qu’était l’enfer et sa peine, il préféra cela à la conversion. Éternellement, cet homme répète donc avec les démons: "J’ai raison, j’ai raison, plutôt l’enfer que le paradis sous ces conditions."

(fin de citation).


Bonne soirée à toutes et à tous.

[oko]

Mais pas le dogmatisme juridique. Ce qui fait la différence, me semble-t-il.

La juridiction, les Hommes savent faire, pas besoin de Dieu pour ça puisque cela fait partie de la nécessité et l'homme durant toute son évolution a répondu à la nécessité par l'expérience (l'adaptation) pas grâce à la révélation.

L'esprit de l'homme ne peut s'élever que si on le mène vers le haut, est-ce que le dogme peut servir à ça ? Non, c'est la mystique qui peut servir.

Sinon c'est quoi la différence entre le Christ et les Pharisiens ?


Donc perso je proscris toute idée de dogme

C'est l' idée que la religion est mystique qui est l'une des plus universelles.

Les dogmes c'est les mêmes écueils que l'on rencontre dans toutes les religions pour empêcher les gens d'aller dans la même direction. La mystique elle, n'est pas en nous comme le dogme, elle est extérieure, c'est un horizon qui attire les gens et qui fait qu'ils se dirigent dans la même direction, vers cet horizon sans jamais l'atteindre, ce qui fait qu'ils ne possèdent jamais la vérité absolue et donc ils ne peuvent juger les gens en quête de la vérité comme eux.

Les enfants de tous les pays du monde pourraient nous donner des leçons sur l'enseignement du Christ cher ami Franc.

[franc_lazur]

@ Oko

Tu es devenu soufi, cher Oko ?

Pourquoi pas, en effet ?

Connais-tu Louis Massignon, personnage de la mystique islamo-chrétienne pour qui j'ai le plus grand respect et une très grande estime ?

[Bachi]

Oko

L'esprit de l'homme ne peut s'élever que si on le mène vers le haut, est-ce que le dogme peut servir à ça ? Non, c'est la mystique qui peut servir.

D'accord avec toi concernant le dogme...
Pour moi, c'est un frein à la raison...
Un frein à toute élévation par l'esprit...

Mais qu'est-ce que la mystique ?
Pour moi, du moins ce que je sais de la mystique...
ça ne sert que faire semblant de réfléchir. Une manière honnête de se tromper soi-même. Un peu d'ailleurs, comme le fumeur de hashich quand il se met à faire délirer son l'esprit ... j'exagère à peine.

Qu'est-ce que la mystique ?

[oko]

Tu es devenu soufi, cher Oko ?

Pourquoi pas, en effet ?

Connais-tu Louis Massignon, personnage de la mystique islamo-chrétienne pour qui j'ai le plus grand respect et une très grande estime ?

Non, mon maître spirituel c'est le Christ, le Christ c'est avant les soufis


Ibn Arabi disait que son maître spirituel c'est le Christ, il était musulman. Moi je suis agnostique, c'est a dire sans dogme, et mon maître spirituel c'est le Christ

[oko]

Mais qu'est-ce que la mystique ?
Pour moi, du moins ce que je sais de la mystique...
ça ne sert que faire semblant de réfléchir. Une manière honnête de se tromper soi-même. Un peu d'ailleurs, comme le fumeur de hashich quand il se met à faire délirer son l'esprit ... j'exagère à peine.

Caricature..... mais tu exagères

Qu'est-ce que la mystique ?

Tu me demandes de mettre un océan dans une bouteille de coca, ou de fumer tous les arbres de l'Amazonie

Ça demande au minimum un nouvelle discussion avec des gens hypercompétents

[franc_lazur]

Ibn Arabi disait que son maître spirituel c'est le Christ, il était musulman. Moi je suis agnostique, c'est a dire sans dogme, et mon maître spirituel c'est le Christ

Sans dogme....donc y compris l'existence même de Dieu ??? Car la foi en l'existence d'un Dieu personnel, c'est bien un dogme ? je me trompe ?

Car, comme le dit Emmanuel Falque de l'Institut Catholique de Paris :

" La rencontre de Dieu, dans le christianisme, n’est pas la simple découverte d’une force, d’une énergie vitale ou du cosmos en général. L’identité personnelle et trinitaire du Dieu vivant prend, au contraire, le pas sur toutes les tentatives de réduction de la divinité à une quelconque neutralité. "

Et Paul Claudel s'exclamait : " O mon Dieu […], vous m’avez appelé par mon nom, et voici que vous êtes quelqu’un tout à coup ! " C'est cela un Dieu personnel, c'est un Dieu qui nous parle, c'est un Dieu à qui on parle. Et c'est un Dieu, selon les Chrétiens, qui s'incarne...

Le Cantique des créatures du frère François d'Assisse n'est pas une simple symbiose de l’homme et du créé. Le poverello d’Assise ne loue le Seigneur pour le soleil que parce qu’il reconnaît d’abord en lui un " frère ", et il ne rend grâce à Dieu pour la lune que parce qu’il y voit premièrement une " sœur ".

Selon Emmanuel Falque, "...la fraternité cosmique des créatures ne se dissout donc pas dans l’indétermination d’un « grand tout », elle identifie au contraire le Père comme unique source de toute création et ne conquiert cette fraternité (frère, sœur) qu’au prix d’une acceptation d’une filialité (fils, fille) qu’elle ne reçoit en partage, avec toute créature, que de l’unique filialité du Fils ".

Or un Dieu personnel, c'est bien un dogme;
Un Dieu qui s'incarne, c'est bien un dogme;
un Dieu en relation essentielle avec le Verbe (= le Fils) incarné, c'est bien un dogme ....

Comment vivre sans dogmes ?????

Les Musulmans ont d'autres dogmes, les athées aussi, d'ailleurs, etc.... même toi, cher Oko, pour qui la spiritualité de Jésus est si importante. Car qu'est-ce qui rend à tes yeux cette spiritualité si importante ? N'est-ce pas la personnalité de celui qui incarne cette spiritualité ?


Amicalement.

[oko]

Sans dogme....donc y compris l'existence même de Dieu ??? Car la foi en l'existence d'un Dieu personnel, c'est bien un dogme ? je me trompe ?

Une croyance ("croire" c'est différent de "savoir") devient un dogme quand elle s'érige en vérité absolue, or je dis que la vérité absolue ne s'atteint jamais

Le jour ou tu m'entendras dire "Dieu existe, c'est sûr" là tu pourra me coincé avec ça

[Bachi]

Les dogmes, autorités intangibles, limitent la raison...

Les Musulmans ont d'autres dogmes, les athées aussi, d'ailleurs,

Chez les athées ( non croyants donc), quels sont-ils?

[Shirkless]

Ibn Arabi disait que son maître spirituel c'est le Christ, il était musulman. Moi je suis agnostique, c'est a dire sans dogme, et mon maître spirituel c'est le Christ

Ibn Arabi (a ne pas confondre avec ibn Al Arabi) etait tout sauf musulman, avec son unitarisme existensiel - وحدة الوجود - الحلول - الإتحاد - il est encore plus kaffer qu'un chretien, si les chretiens disent que Dieu s'est dissous dans Jesus (qui est une mecrerance), Ibn Arabi et ses semblables disent que Dieu s'est dissous partout, et que l'existence est une et qu'il n'y a pas de difference entre le createur et la creation.

[Jallal-a-bad]

Ibn Arabi et ses semblables disent que Dieu s'est dissous partout, et que l'existence est une et qu'il n'y a pas de difference entre le createur et la creation.

Les musulmans atteste de cette realité et les Saints en Islam n'ont fait que confirmer l'unicité Divine dont la profession de foi est le coeur de la religion.

Je suis Dieu, je suis créature...

[Shirkless]

Les musulmans atteste de cette realité et les Saints en Islam n'ont fait que confirmer l'unicité Divine dont la profession de foi est le coeur de la religion.

Je suis Dieu, je suis créature...

Tu veux dire que : les musulmans attestent que l'existence est unique et qu'il n'y a pas de createur et de creation ? tu ne connais ni l'islam ni les musulmans ni Allah, et si Unicité Divine veut dire pour toi "tout est un" eh bien ça vas te bruler!

Les dire d'Abd Al Kader sont connus et rejettés a ce sujet, il etait un soufi tombolatre exagerateur fervant admirateur d' Ibn Arabi et de sa clique, les gens ont tendence a le prendre pour un savant car il a defendu l'Algerie, mais cela n'est pas un argument valable. Abd Al Kader est un egaré.