Le sacrifice du fils d’ Abraham* : Ismaël* ou Isaac* ?

[Harrachi78]

@joandemilan

... Cependant il est incontestable que c'est l'adultère d'Abraham qui a semé la zizanie.

Vois-tu mon ami, dire une telle chose sur un Prophète, en Abraham en plus, fait plus de mal à quelqu'un comme moi que tu ne pourras jamais le croire ! Cet homme était un homme saint et un homme pieux, l'un des meilleurs même que l'humanité ai pu enfanter, et de ce fait l'adultère serait aussi loin de lui que l'est l'intégrisme pour toi.

Ne crois-tu pas qu'il est plus sensé de respecter un tant soit peu les sentiments d'autrui, fut-ils des sentiments religieux et qui ne t'inspirent que trés peu de conviction ? Je t'ai connu moins ... extrémiste, quand même !

[joandemilan]

Quels sont les descendants légitimes d'Abraham ? Quels sont les véritables héritiers

Je ne suis pas expert en hagiographie mais il est vrai qu'Ismaël est né d'amour ancillaire d'Abraham avec sa servante Agar qui était d'ailleurs egyptienne. Dieu lui ayant envoyé plus tard un fils d'avec sa femme légitime Sarah (stérile et âgée), la nouvelle donne était de savoir, Qui d'Isaac ou d'Ismaël était l'héritier légitime d'Abraham et destiné à conduire le peuple hébreu ?

Certains disent Isaac, d'autres Ismaël, mais le débat est loin d'être tranché, et c'est pas faute de coups de sabre. Si je me souviens bien, Ismaël et Agar durent s'exiler et fondèrent une autre tribu.

De même à la mort du prophète on assite un cas semblable entre sunnites et chiites. Dans tout ce méli mélo, seul Dieu reconnaîtra les siens (citation de chez moi).

Les faits sont les faits et ils ne sont injurieux que pour ceux qui ne veulent pas les reconnaître.

[franc_lazur]

à Joandemilan

Bonsoir, Joan, et permets-moi d'ajouter ceci à ton post précédent :



En étudiant ce que le Coran et la Torah disent à propos d’Ismaël et d’Isaac on peut remarquer différentes choses :

*Sara est la mère d’Isaac. Elle est présentée comme la seule femme légitime d’Abraham tant dans le Coran (sourate 11:69-73) que dans la Torah (Genèse 17:19 et 18:9-10). Il est important de remarquer que le mot arabe dans le Coran (Imratuhu - - sa femme) et le mot hébreux dans la Bible ('ishshâh) indique une seule (et unique) femme.

*En outre Sara est mentionnée dans le Coran (sourate 51:29; 11:71-73) et dans la Torah (Genèse 18:14 et 17:19) comme la mère du fils né miraculeusement, l’héritier du Pacte Eternel prophétisé au travers de la lignée Abrahamitique (Genèse 17:19); tandis qu’Ismaël reçoit seulement une bénédiction pour sa descendance.

*Il est intéressant de remarquer que dans tout le Coran il n’est pas dit qui sont et d’où viennent Agar et Ismaël. La Torah au contraire affirme que Agar, la mère d’Ismaël, est une égyptienne au service de Sara (Genèse 16:3-4) et non la femme légitime d’Abraham.

*En lisant la Torah on remarque que Agar est mentionnée en tant que servante de Sara par Abraham (Genèse 16:6), par Sara (Genèse 16:5), par Dieu (Genèse 21:12) et par elle-même (Genèse 16:8).

Tout ceci nous amène seulement à une conclusion: la naissance miraculeuse et le Pacte du Dieu avec Abraham ne s’accomplit pas par la servante fertile mais par la femme stérile, la femme légitime d’Abraham: Sara.


De plus, j'amerais ajouter ceci :

Pourquoi les chrétiens et les juifs croient-ils que c'est Isaac le seul enfant annoncé (la promesse: d'ailleurs le coran ne cite jamais Ismaël comme l'enfant annoncé). Cette croyance, c'est évident est bien antérieure à l'Islam.

Il aurait donc fallu être un devin de génie pour falsifier la Bible dans le but de voler la vedette à l'ancêtre du prophète de l'islam, Ismaël !!!

Car c'est quand même trop facile de dire : la Bible est falsifiée, la Bible est falsifiée; mais on ne dit jamais par qui, quand et pourquoi.

[Harrachi78]

@joandemilan

Je ne suis pas expert en hagiographie mais il est vrai qu'Ismaël est né d'amour ancillaire d'Abraham avec sa servante Agar qui était d'ailleurs egyptienne ...

Ma foi cela est la vision de quelqu'un qui es passé chez les soeurs pour ses études ... ce n'est pas le cas de tous, Dieu merci !

Cette version de l'histopire est celle rapportée par votre Bible ... Dieu merci. Notre Coran à nous raconte qu'Abraham eut un bel enfant, tout légitime qu'il est avec une épouse toute légitime qu'elle est, la belle et jeune Hagar. Bien entendu si être "égyptienne" et non hébreu est un défaut grave pour toi ... cela ne regarde que toi ! Chez nous la foi prime sur le passeport.

... Dieu lui ayant envoyé plus tard un fils d'avec sa femme légitime Sarah, la nouvelle donne était de savoir, Qui d'Isaac ou d'Ismaël était l'héritier légitime d'Abraham et destiné à conduire le peuple hébreu ?

Et bien sur terre il y'a de la palce pour tout le mode tu sais ! Quant à cette question de savoir qui va diriger quoi cela l'Islam ne s'en occupe pas, contrairement à votre Bible, si soucieuse de glorifier la "race" de certains. Notre Coran dit que cghacun fut destiné à conduire un peuple et délivrer le méssage de Dieu aux siens, à l'image de leur père à tous, le bon vieux Abraham, puisse la paix être sur lui.

C'est donc uniquement vous qui posez cette question ,et uniquement vous qui avez fixé la réponse ... pa Dieu car Dieu est Juste et Parfait.

Les faits sont les faits et ils ne sont injurieux que pour ceux qui ne veulent pas les reconnaître.

Tout est relatif. certaines choses n'ont de faits que le nom, ou du moins ne sont "faits" que pour ceux qui les ont fait ... un rabbin par-ci, un prêtre par là le plus souvent ...

[Heliopolis]

Je ne suis pas expert en hagiographie mais il est vrai qu'Ismaël est né d'amour ancillaire d'Abraham avec sa servante Agar qui était d'ailleurs egyptienne ...

Reponse:
A ma connaissance, a l'epoque il n'y avait pas d'officier d'etat civil pour celebrer le mariage.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Je reviendrai point par point sur ton "enquête" là et l'on verras bien ce que dit le Coran des Prphètes Isaac et Ismaël (que la Paix soit sur eux) par rapport à ce que tu affirmes dans ton dérnier post. Mais pour l'heure un seul point m'interpelle vraiment :

... Il aurait donc fallu être un devin de génie pour falsifier la Bible dans le but de voler la vedette à l'ancêtre du prophète de l'islam, Ismaël !!!

Primo Ismaël n'est pas la vedette d'un film d'action, mais un prophète de Dieu.

Secundo, il n'est pas honoré par nous parecqu'il est l'ancêtre du Prophète de l'Islam, mais parcequ'il lui-même prophète, fils de prophète.

Quant à la glorification d'Isaac par les Juifs -juste parecqu'il est leur ancêtre- cela saute aux yeux ! N'ont-ils pas faits de Jacob un athlète qui bâtit Dieu en duel ! D'ailleurs dans la tradition talmudique Isaac n'est pas un enfant au moment du sacrifice mais carrément un gaillard de 37 ans allant volontier vers ce sacrifice alors que c'est son père Abraham qui es sensé être éprouvé et non pas lui !

Tu as toi même dit plus loin que le concerné dans cette affaire c'est Abraham alors que toute la tradition juive n'a de yeux que pour Isaac, à croire que c'était lui le sujet du teste de Dieu et non pas Abraham ! Tout ce cela ne suffit-il pas à montrer les arrières pensées de certains ? Faudrait être aveugle dans ce cas là !

[fariddz]

@Joandemilan

L'islam, religion de paix devrait-être utilisée avec modération par certains allumés, ou leur retirer le permis de prier, comme c'est le cas chez nous avec les excommunications.

Franchement, ça devient dangereux, et il faudra dans certaines régions du Globe dont l'Europe, resserrer les boulons. On ne va pas se laisser commander par un machin qui s'appelle religion et qui est à l'antipode de la perfection à laquelle nous invite l'idée de Dieu.

Tu parles de quelqu'un ou de quelque chose en particulier ?

[franc_lazur]

à Harrachi

Cette version de l'histopire est celle rapportée par votre Bible ... Dieu merci. Notre Coran à nous raconte qu'Abraham eut un bel enfant, tout légitime qu'il est avec une épouse toute légitime qu'elle est, la belle et jeune Hagar. Bien entendu si être "égyptienne" et non hébreu est un défaut grave pour toi ... cela ne regarde que toi ! Chez nous la foi prime sur le passeport.

Bel enfant, bien sûr; légitime, là est le noeud du problème, ne crois-tu pas, Harrachi. Je sais que cette question de légitimité, on en a déjà parlé tous les deux, mais je reste perplexe !

Vois-tu , à ma connaisance, et à deux reprises au moins, le Coran cite Isaac dans la descendance d'Abraham sans citer Ismaël

21/72" Et Nous lui donnâmes Isaac et, de surcroît Jacob, desquels Nous fîmes des gens de bien."

6/84 "Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.".

Et en ce qui concerne la lignée prophétique, le Saint Coran affirme :

29/27 " Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien. "

Pourquoi ne pas avoir cité Ismaël ?! Mouhammad est bien un prophète et il descend d'Ismaël. Ces versets sont troublants, quand même, ne trouves-tu pas Harrachi ?


Dis-moi, Harrichi, peux-tu me prouver (hadith sahih ou verset du Coran) que Hajar était bien la femme d'Abraham et non sa concubine. Parce que si c'était sa concubine elle ne peut-être considéré comme une épouse légitime. En effet, et si on prend l'exemple de Mouhammad, le Prophète de l'Islam, le Coran lui interdit de prendre d'autres épouses mais l' autorise d'avoir des concubine :

33/52 "Il ne t'est plus permis désormais de prendre (d'autres) femmes, ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose."

Certes comme les Musulmans le disent si bien "WA ALLÂH WA AALEM", mais j'aimerais quand même comprendre !

Je compte sur toi, Harrachi.

Bonne soirée et amicalement, franc.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Bel enfant, bien sûr; légitime, là est le noeud du problème, ne crois-tu pas, Harrachi. Je sais que cette question de légitimité, on en a déjà parlé tous les deux, mais je reste perplexe !


Et bien, par définition déja un Prophète ne peut avoir que des enfants "légitimes" du moment où il ne peu commetre de perversions illégitime ! Ca serait donc gravissime qu'un Prophète sensé être l'exemple de la chasteté et de la piété puisse avoir des b.atards ... qui de plus est seront eux aussi des Prophètes !

C'est vraiment immonde ce que vous dites dans l'honneur des méssagers de Dieu, vraiment hallucinant !

Vois-tu , à ma connaisance, et à deux reprises au moins, le Coran cite Isaac dans la descendance d'Abraham sans citer Ismaël.

Curieux raisonement ! Autant de fois il cite Ismaël seul et autant de fois il cite les deux et autant de fois il ne cite nul d'entre eux puisque cela dépand du contexte du verset et de la sourate ! Je ne vois donc pas en quoi cela abaisse l'honneur de l'un par rapport à l'autre !

Pourquoi ne pas avoir cité Ismaël ?! Mouhammad est bien un prophète et il descend d'Ismaël. Ces versets sont troublants, quand même, ne trouves-tu pas Harrachi ?

Ils ne seont troublant que pour un esprit quelque peu trouble mon ami ! Si Dieu parle dans un versets des Enfants d'Israël et de leur prophètes pourquoi voudrais-tu qu'il cite toute la famille avec ? Et puis en quoi cela annule-il les autres versets, tous le autres, qui font de Muhammad (qlpssl) prophète !?

Dis-moi, Harrachi, peux-tu me prouver que Hajar était bien la femme d'Abraham et non sa concubine. Parce que si c'était sa concubine elle ne peut-être considéré comme une épouse légitime.

Sans rentrer dans le détaille je te dirait déja que ton raisonement est faux. Une concubine dans le sens de "possédée" ou "esclave" est légitimement mère des enfants de son maitre, cela depuis toujours. Donc cela ne changerait strictement rien à la donne qui fait d'Ismaël fils d'Abraham l'enfant de son père, le fils de son père et l'aîné de sa progéniture.

De plus, votre Bible raconte bien que c'est Sarah qui a offert Agar à son époux et lui a demandé qu'il devait penser à s'assurer une déscendance. Serait-elle donc complice d'un "adultère" et d'une relation "illégitime" de ce dérnier avec sa servante ! Manquerait plus qu'ils fassent une partouse non ?

et si on prend l'exemple de Mouhammad, le Prophète de l'Islam, le Coran lui interdit de prendre d'autres épouses mais l' autorise d'avoir des concubine.

Excéllent ! Selon ton raismenement on en déduit donc que Dieu autoriserait son Prophète et les autres musulmans à avoir des relations "adultérines" et non légitimes ! On auras tout entendu !

En fait tu omet que quand le Coran parle de la chose il dit "mâ malakat aymânoukoum" (Ce que vos [mains] droites possèdent) ce que vous traduisez bon-gré mal-gré par "concubine". Or, si tu était de culture sémitique tu sauras que la droite est toujours syonyme de légitimité et de droiture ! C'est donc d'un droit de jouissance légitime qu'il s'agit et non pas de libertinisme primaire !

[Harrachi78]

@franc_lazur

Tu voulais du Coran dans ce débat ? Tu en auras plein les yeux mon ami ! Commençons donc par le commencement, par la Sourate As-Sâffât [Coran XXXVII], depuis le verset 100 jusqu'au verset 120 :

_______________________________________________

On a d'abord le pieux Abraham qui invoque son Seigneur sur le fait qu'il soit sans postérité ; puis celui-ci qui l'exhausse en termes trés claires :


[100] Seigneur (dit Abraham), fais-moi don d'une progéniture d'entre les vertueux [101] Nous (Dieu) lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime ...

Abraham eut donc un premier enfant, don du Seigneur -qui n'offrirait jamais une "chose" impure et illigitime à ses serviteurs- et ce premier né ne peut être en toute logique qu'Ismaël.

Bien plus tard, vint donc l'heure de la douloureuse epreuve pour le vieux Prophète puisque ce même Dieu qui lui a offert son "fils unique et qu'il aime" lui demande dans un songe de le sacrifier en son honneur :

... [102] Puis quand celui-ci (le fils premier né, donc Ismaël) fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler ! Vois donc ce que tu en penses !" (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais donc ce qui t'es commandé et tu me trouveras, s'il plaît à Dieu, du nombre des endurants !" [103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre divin) et qu'il l'eut jeté sur le front [104] voilà que Nous l'appelâmes : "Abraham ! [105] Tu as confirmé la vision ; c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants" [106] C'était là certes, l'épreuve manifeste [107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse [108] et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : [109] "Paix sur Abraham !" [110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants [111] car il était de Nos serviteurs croyants ...

Mais plus que le renom dans la postérité, Dieu recompensera son vieux serviteur et son fidèle adorateur en lui annoçant que, non seulement il ne lui prendrait pas son fils unique, mais qu'en plus lui en offrira un autre, égal en honneur et en bonté à son valeureux frère :

... [112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux [113] et Nous le bénîmes (Abraham) ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances (les Enfants d'Israël) il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même ...

Si donc Isaac seul est nommé dans la sourate ici-présente c'est parceque la suite du récit est consacrée aux Enfants d'Israël et leur histoire avec Dieu et pour preuve :

... [114] et Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs [115] et les sauvâmes ainsi que leur peuple, de la grande angoisse [116] et les secourûmes, et ils furent eux les vainqueurs [117] et Nous leur apportâmes le livre explicite [118] et les guidâmes vers le droit chemin [119] et Nous perpétuâmes leur renom dans la postérité : [120] "Paix sur Moïse et Aaron" ...


Goûtes donc à la perfection du texte coranique, à ces versets simples et limpides et regardes par toi-même comment chaque nom cité et chaque nom omis ne l'est qu'à déssein ... car Dieu ne parle jamais pour ne rien dire et surtout pas pour dire des inépties !

[Harrachi78]

La condition d'Agar : "Esclave" ou "servante" ?

Bien, avant de revenir au Coran, parlons un peu de la condition exacte qu'attribue votre Bible à Agar, mère d'Ismaël :

_______________________________________________


Saraï, femme d'Abram, ne lui avait pas donné d'enfant. Elle avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram : « Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante, peut-être que par elle j'aurai un fils ». Abram écouta la proposition de Saraï. Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari ... [Génèse XVI-1/3]

Où vois-tu donc le mot "esclave" dans cette histoire ? Tout servant n'est pas forcément esclave n'est-ce pas ?! D'ailleurs il y'a un commentaire de ce passage de la Bible par un rabbin juif -Salomon ben Isaac de Troyes (1040-1105)- qu'Hagar était la fille de Pharaon et que celui-ci dit lorsque il vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah : " Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre." !

Rien ne prouve donc que Hagar l'égyptienne soit "esclave" dans la maison d'Abraham. De plus, selon toi, Dieu peut-il bénir une union qui ne soit pas légitime ?

D'autre part, et dans tous les cas de figure, Hagar fut au départ en relation avec Sarah et non pas concubine d'Abraham or c'est cette même Sarah qui la donne "pour femme à Abraham" (sic). Donc Hagar fut elle fut servante de Sarah et celle-ci la donna en mariage à son mari, chose trés courante dans les temps anciens. Et pour preuve cette même Sarah ne semblait pas avoir une autorité absolue sur Hagar ce qui est abbérant en cas d'esclavage et pour cause :

... Il alla vers Hagar qui devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, sa maîtresse ne compta plus à ses yeux. Saraï dit à Abram : « Tu es responsable de l'injure qui m'est faite. C'est moi qui ai mis sur ton sein ma servante et dès qu'elle s'est vue enceinte, je n'ai plus compté à ses yeux. Que le Seigneur décide entre toi et moi » ! ... [Génèse XVI-4/5]

Si donc Hagar était vraiment "esclave" en quoi donc sa condition aurait-elle changé pour se permettre une telle attitude ? C'est la servante libre qui peut se permettre d'avoir la grosse tête dans ces conditions puisque une esclave appartiendra toujours à sa maîtresse, quand bien même elle porterait les enfants de son mari. Pourtant il n'en fut rien :

... Abram répondit à Saraï : « Voici ta servante en ton pouvoir, fais-lui ce qui est bon à tes yeux ». Saraï la maltraita et celle-ci prit la fuite ... [Génèse XVI-6]

Ben ca alors ! La maîtresse n'aurait-elle donc même pas l'autorité de punir son "esclave" (et donc son "bien" selon les coutumes anciennes) qu'aprés la permission du mari ? C'est du jamais vu ca ! Et de plus, l'esclave en question se permet de fuir ! A l'époque une telle chose devait être punie de mort, et pourtant :

... L'ange du Seigneur la trouva près d'une source dans le désert, celle qui est sur la route de Shour, et il dit : « Hagar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu ? » Elle répondit : « Je fuis devant Saraï ma maîtresse ». L'ange du Seigneur lui dit : « Retourne vers ta maîtresse et plie-toi à ses ordres » ... [Génèse XVI-7/9]

Mieux encore, Dieu propose à Hagar une sorte de marché et lui promet une compensation pour qu'elle retourne à la maison ! Alors ? ! Depuis quand retribue-on un esclave pour qu'il daigne-bien retourner à celui qui le possède ?! Et pourtant :

... L'ange du Seigneur lui dit : « Je multiplierai tellement ta descendance qu'on ne pourra la compter ». L'ange du Seigneur lui dit: « Voici que tu es enceinte et tu vas enfanter un fils, tu lui donneras le nom d'Ismaël car le Seigneur a perçu ta détresse » ...

Donc, si l'on crois votre Bible, à aucun moment il n'est dit que Hagar fut esclave, et à aucun moment elle n'est traitée comme une esclave, pas même par Dieu le tout puissant !

[franc_lazur]

à Harrachi

Ton argumentation se base donc surtout sur le sens du mot "servante".

Dans l'Antiquité ( et même longtemps après ), toute servante, tout serviteur était de condition servile, dans ce sens qu'ils étaient attachés à leur maître ou à la maison de leur maître, et que leur seul salaire consistait en la nourriture et le logement. En grec "doulos".

si on prend l'exemple de Mouhammad, le Prophète de l'Islam, le Coran lui interdit de prendre d'autres épouses mais l' autorise d'avoir des concubine.

Excéllent ! Selon ton raismenement on en déduit donc que Dieu autoriserait son Prophète et les autres musulmans à avoir des relations "adultérines" et non légitimes ! On auras tout entendu !

Alors que signifient les mots " à l'exception des esclaves que tu possèdes "?


Genèse 17:20-21 :

"A l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine."

La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète (nibua en arabe). D'ailleurs, si Ismaël était un Prophète, où sont ses Livres inspirés ?. Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre". Pourquoi ce silence sur Ismaël, et cette absence d'Ecriture sacrée venant de Dieu par son intermédiaire ?

Ismaël ne peut hériter aucune des promesses faites par Dieu en faveur d’Isaac. En effet en Genèse 17, 19-21 :

Gn 17:18- Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaèl vive devant ta face !
Gn 17:19- Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Gn 17:20- En faveur d'Ismaèl aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Gn 17:21- Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison.

Il n’est écrit nulle part que la promesse se serait accomplie par la descendance d’Ismaël. Les seules références à la prophétie dans le Coran et dans la Torah ont été données exclusivement à propos des descendants d’Isaac et de Jacob (sourate 38:45-46).

Une petite question, Harrachi, pour terminer. Tu as écrit :

En fait tu omet que quand le Coran parle de la chose il dit "mâ malakat aymânoukoum" (Ce que vos [mains] droites possèdent) ce que vous traduisez bon-gré mal-gré par "concubine". Or, si tu était de culture sémitique tu sauras que la droite est toujours syonyme de légitimité et de droiture ! C'est donc d'un droit de jouissance légitime qu'il s'agit et non pas de libertinisme primaire

D'accord ! Et quelle est la part d'héritage prévu dans le Coran pour les enfants nés , disons, "de la main droite" ?

[absent]

Genèse 17:20-21 :
Citation:
"A l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine."

La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète (nibua en arabe). ,,, Pourquoi ce silence sur Ismaël, et cette absence d'Ecriture sacrée venant de Dieu par son intermédiaire ?

Ça il faut le demander à ceux qui ont rédiger vos écritures saintes.

Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre".

Ah bon ! tiens je le savais pas ça ?!!! lol

Les seules références à la prophétie dans le Coran et dans la Torah ont été données exclusivement à propos des descendants d’Isaac et de Jacob (sourate 38:45-46).

Et ça c'est quoi ?

Coran : Marie 54-58



54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.
56. Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
57. Et nous l'élevâmes à un haut rang.
58. Voilà ceux que Dieu a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant.

[franc_lazur]

à Far solitaire

Pourquoi ce silence sur Ismaël, et cette absence d'Ecriture sacrée venant de Dieu par son intermédiaire ?

Ça il faut le demander à ceux qui ont rédiger vos écritures saintes.

Je n'y manquerai pas, t'inquiète !

Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre".

Ah bon ! tiens je le savais pas ça ?!!! lol

Tu sembles étonné ? Mets-moi au parfum, que je puisse "lol"er moi aussi !

Et ça c'est quoi ?

Coran : Marie, v. 54-55 :

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.
56. Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
57. Et nous l'élevâmes à un haut rang.
58. Voilà ceux que Dieu a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant."

Idris est un Prophète nommé par le Qor'ân; mais sans descendance prophétique.

Ismaël est un Prophète nommé par le Qor'ân; et sans descendance prophétique. Car je lis "parmi la descendance d'Abraham et d'Israël".

Et je crois que nulle part dans le Qor'ân, il n'est fait allusion à une quelconque descendance prophétique d'ismaël . Je crois........

Mais nous noius éloignons du sujet qui était : le sacrifice d'Ismaël !

[absent]

Ismaël est un Prophète nommé par le Qor'ân; et sans descendance prophétique. Car je lis "parmi la descendance d'Abraham et d'Israël"

Euh Franc !!! tu es sûr que tout va bien mon ami ? c'est bien d'Ismail, fils d'Abraham, qu'on parle ... tu as perdu le fil ou quoi ?! .

En plus de cela, il faut qut tu sache une chose, tout les prophètes ne sont pas nessecairement décendants d'Abraham ... Dieu a envoyé des prophètes à tout les peuples mon ami et pas seulement aux juifs ... mais il est vrai que ce peuple oubliait rapidement et se détournait des paroles de Dieu d'où le grand nombre de prophètes envoyé à eux.

PS. Il ne s'agit pas ici de comparer les héritages prophètiques des differentes lignées ... d'Isaac ou d'Ismail ou autre ... les prophètes sont envoyés selon le besoin des peuples ... c'est ridicule ce genre de comparaison que tu fait.