Le sacrifice du fils d’ Abraham* : Ismaël* ou Isaac* ?

[Harrachi78]

@franc_lazur

... si tu considères cela comme une futilité et que ALLÂH n'avait pas à "perdre Son temps" dans des détails insignifiants, pourquoi des futilités autrement plus futiles apparaissent dans le Livre.

Ne "pervertit" pas trop ce que je dit FRANC, c'est pas trés élégant et ne plus ca te fait perdre des points au lieu d'en gagner IoI

Dans le cas précis du récit du sacrifice on a convenu plus haut que le concerné par l'épreuve est Abraham, l'enfant n'étant qu'un élément du décor d'une certaine manière. L'épreuve consiste à étaler au grand jour si oui ou non cet homme (Abraham) peut sacrifier son "fils unique" (en tant que tel) sur ordre de Dieu, le nom de l'enfant devenant donc pas important. C'est des sentiments paternels en général qu'il s'agit et non pas d'un enfant bien précis.

Mon propos se limite donc au cas qui nous intérésse ; si donc dans une autre histoire les données changent alors la méthode changera en toute logique !

... Ainsi :

[1] Que périssent les deux mains d'Abû-Lahab et que lui-même périsse
[2] Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
[3] Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes,
[4] de même sa femme, la porteuse de bois,
[5] à son cou, une corde de fibres."

Et bien comme Abraham était le premier concerné par la bénédiction plus haut, Abu Lahab est le premier concerné par la malédiction ici ! Normal donc que son nom sois cité et cela d'autant plus que Dieu veut malmener un des plus grand ennemis de son Prophète au vu et au su de toute sa tribu.

Pour preuve que seul lui est concerné ? Et bien il est le seul à être cité nomémment (alors que sa femme n'est citée qu'en adjonction) pour qu'il n'y est aucun doute sur son identité (car c'est important dans le cas d'une malédiction bien personelle IoI) au même titre qu'Abraham était nommé parceque c'est lui qui est concerné par l'épreuve et pas la bénédiction (et non pas son fils qui n'est nommé qu'en adjonction aussi) !

Tu risques donc de chercher longtemps avant de trouver la moindre faille de ce genre dans le Coran ... normal c'est de Dieu que nous le tenons

[franc_lazur]

Dans le cas précis du récit du sacrifice on a convenu plus haut que le concerné par l'épreuve est Abraham, l'enfant n'étant qu'un élément du décor d'une certaine manière. L'épreuve consiste à étaler au grand jour si oui ou non cet homme (Abraham) peut sacrifier son "fils unique" (en tant que tel) sur ordre de Dieu, le nom de l'enfant devenant donc pas important. C'est des sentiments paternels en général qu'il s'agit et non pas d'un enfant bien précis.

Et non d'un enfant bien précis , dis-tu .....

J'avais donc mal lu !!!
Et pourtant :

A la question, a-t-on sortie une histoire vraie pour en sortir une fausse ?
C’est ce que je vais essayer de vous démontrer ( cette manipulation des textes ) avec des versets bibliques à l’appuie de mes propos :
Sara* venait de mettre au monde son enfant Isaac*, elle exigea le renvoi d’ Agar* et d'Ismaël*, fils d'Abraham*, de peur que celui-ci ne revendique son droit d'aînesse sur l'héritage.
Dieu proclame qu'une postérité naîtra des deux enfants

:


Il est bien question ici de falsification, et d'enfants d'Abraham, précisément nommés !

Il est vrai qu'il s'agit du post introductif à ce fil, post n° 1, et qu'il est signé Yahia.

En ce qui te concerne, Harrachi, les problèmes soulevés par Yahia ne sont donc pas les tiens.

Je respecte donc ta position, et , puisque le topic a changé de sujet, je n'y interviendrai plus.

Et puisqu'on ne se retrouvera plus sur ce topic, je te dis que j'ai aimé discuter avec toi et que c'est cordialement que je te souhaite AS SALAM, ami et frère Harrachi.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Là je vois que tu tournes un peu en rond mais contrairement à ce que tu semble croire, tu es pratiquement le seul à ne pas comprendre ce qui se dit sur le sujet !

Enfin, rassures-toi car ce n'est pas en marmonant encore et toujours la même rangaine que tu va m'exasprere. Je te réexpliques donc -encore une fois- ce qu'il en est, et je le ferait autant de fois que cela semblerait nécéssaire mon ami ... juste parceque je t'aime bien :

1/ Abraham était sur le point de sacrifier son enfant "unique" sur ordre de Dieu.

2/ Cet enfant devait bien avoir un nom mais cela n'est pas important à la base vu que c'est son père qui est concerné par l'épreuve et non pas l'enfant

3/ Le Coran ne cite pas nomément l'enfant (parceque ce n'est pas important pour l'histoire) mais donne suffisament d'élements (comme pour le "ton fils unique ..." de la Bible) pour savoir que c'est Ismaël (l'aîné tant selon la Bible que le Coran) qui est l'objet de la requête divine, sans pour autant que cela ne lui offre le moindre honneur suplémentaire (précisons le).

4/ Les "arrangeurs" de la Bible se donnent eux la peine de préciser le nom de l'enfant (Isaac) tout en disant "fils unique ..." puis de ramener touts les honneurs possibles et imaginables à cet Isaac y compris l'honneur du sacrifice alors qu'il est à la base une affaire entre Abraham et son Dieu.

5/ Cet illogisme ne pouvant être imputé à Dieu, il ne peut être donc que le résultat d'une belle falsification dont le but évident est de glorifier (outre-mesure) la mémoire de l'ancêtre d'Israël (et donc d'Israël tout entier) même aux dépand de l'intégrité du texte divin d'origine.

Voilà touta la storia mi amigo !

[caius]

Le Musulman : Le Coran ne contient aucune erreur.
Le Non-Musulman : Mais il est en contradiction avec la Bible dont il se réclame pourtant.
Le Musulman : C’est parce que la Bible est falsifiée.
Le Non-Musulman : Qu’en savez-vous ? Avez-vous des preuves tangibles ?
Le Musulman : Je n’ai pas besoin de preuves puisque je sais que la Bible est corrompue.
Le Non-Musulman : Mais comment le savez-vous?
Le Musulman : Le Coran ne contient aucune erreur.

[absent]

Excuse mec, mais ton monologue est d'une nullité !

[Heliopolis]

La Bible est falsifiee

Le Musulman : Le Coran ne contient aucune erreur.
Le Non-Musulman : Mais il est en contradiction avec la Bible dont il se réclame pourtant.
Le Musulman : C’est parce que la Bible est falsifiée.
Le Non-Musulman : Qu’en savez-vous ? Avez-vous des preuves tangibles ?
Le Musulman : Je n’ai pas besoin de preuves puisque je sais que la Bible est corrompue.
Le Non-Musulman : Mais comment le savez-vous?
Le Musulman : Le Coran ne contient aucune erreur.

Reponse:
Dans la Bible il est dit que Jacob a lutte avec Dieu.
Dans la Bible il est dit que Jacob a use d'une escroquerie pour acquerir la succession de son pere.
Il n'est nulle part mentionne la vie future ni le jugement dernier.

Alors si ce n'est pas de la falsification c'est quoi ?

[caius]

@ Heliopolis

Comme beaucoup de musulmans, vous supposez erronément que les musulmans, les juifs et les chrétiens partagent les mêmes concepts de Dieu, de la révélation, de l'inspiration, de la conservation textuelle, de la bible, du prophétisme, de l'histoire biblique, de la conversion, etc.....

Par exemple, le concept musulman de prophète n'est pas identique au concept judéo-chrétien de prophète. Les Juifs et les Chrétiens considèrent que les prophètes comme tout un chacun ne sont pas à l’abri du péché.

[Heliopolis]

Comme beaucoup de musulmans, vous supposez erronément que les musulmans, les juifs et les chrétiens partagent les mêmes concepts de Dieu, de la révélation, de l'inspiration, de la conservation textuelle, de la bible, du prophétisme, de l'histoire biblique, de la conversion, etc.....

Reponse:
Pourtant dans les Evangiles comme dans le Coran il est fait reference au Jugement Dernier et a la Vie Future. Pourquoi la Torah n'y fait elle pas mention. Et je signale que le Premier Correcteur de la Torah fut le Christ.

[Harrachi78]

@caïus

... vous supposez erronément que les musulmans, les juifs et les chrétiens partagent les mêmes concepts de Dieu, de la révélation, de l'inspiration, de la conservation textuelle, de la bible, du prophétisme, de l'histoire biblique, de la conversion, etc.....

Ce que tu dis là n'a pratiquement aucun sens dans le mesure où, suppoosés parler et adorer le même Dieu il en principe supposé que tout ce qui le concerne soit identioque et uniforme. Si donc trois bonhommes affirment travailler chez le même boss et dans la même compagnie puis que chacun d'entre eux décrit une personne différente et une adresse différente sous la même dénomination c'est que 2 des trois ont tort et que l'un d'entre eux est sur la bonne voie.

Ainsi donc si ces concpetes diffèrent comme tu dis c'est qu'ils ont étés aprréhendés par les Chrétiens et les Juifs selon les besoins que leurs religions (et non pas celle de Dieu) à pris, donc selon leurs envies et pour justifier à posteriri leurs égarement manifeste.

Par exemple, le concept musulman de prophète n'est pas identique au concept judéo-chrétien de prophète. Les Juifs et les Chrétiens considèrent que les prophètes comme tout un chacun ne sont pas à l’abri du péché.

Si ce n'était que ca ! Mieux encore ils en font souvent des pervers, des débauchés et des adorateurs d'idoles ! A ce demnader ce que ces "prophètes" ont de mieux que le restants des hommes pour qu'ils puissent constituer une élite que l'humanité est sensée suivre et en faire un exemple !

Mieux encore, certains dénient même à des prophètes leur qualité de prophète au motif ridiculement raciste que ... sa maman est égyptienne ou esclave !

[caius]

...

vous supposez erronément que les musulmans, les juifs et les chrétiens partagent les mêmes concepts de Dieu, de la révélation, de l'inspiration, de la conservation textuelle, de la bible, du prophétisme, de l'histoire biblique, de la conversion, etc.....

Ce que tu dis là n'a pratiquement aucun sens dans le mesure où, suppoosés parler et adorer le même Dieu il en principe supposé que tout ce qui le concerne soit identioque et uniforme. Si donc trois bonhommes affirment travailler chez le même boss et dans la même compagnie puis que chacun d'entre eux décrit une personne différente et une adresse différente sous la même dénomination c'est que 2 des trois ont tort et que l'un d'entre eux est sur la bonne voie.

Ainsi donc si ces concpetes diffèrent comme tu dis c'est qu'ils ont étés aprréhendés par les Chrétiens et les Juifs selon les besoins que leurs religions (et non pas celle de Dieu) à pris, donc selon leurs envies et pour justifier à posteriri leurs égarement manifeste.

Tandis que les chrétiens adorent un dieu en trois personnes : le Père, le Fils, et le Saint-esprit , les musulmans adorent une déité unitarienne. Ils adorent donc clairement des divinités différentes.

De même, l'"Issa" du coran n'est pas le Jésus de la bible. L'Islam prêche un "autre Jésus". Le Jésus de la bible est Dieu le fils mort sur la croix pour nos péchés. Mais le "Jésus" décrit par le coran n'est pas Dieu le fils, il n'est pas mort sur la croix pour nos péchés et les faits qui lui sont attribués sont empruntés à la littérature des apocryphes.

Par exemple, le concept musulman de prophète n'est pas identique au concept judéo-chrétien de prophète. Les Juifs et les Chrétiens considèrent que les prophètes comme tout un chacun ne sont pas à l’abri du péché.

Si ce n'était que ca ! Mieux encore ils en font souvent des pervers, des débauchés et des adorateurs d'idoles ! A ce demnader ce que ces "prophètes" ont de mieux que le restants des hommes pour qu'ils puissent constituer une élite que l'humanité est sensée suivre et en faire un exemple !

Mieux encore, certains dénient même à des prophètes leur qualité de prophète au motif ridiculement raciste que ... sa maman est égyptienne ou esclave !

Vous partez de l’idée préconçue que Dieu ne pourrait pas assurer la transmission parfaite de ses révélations à moins qu'il n’ait simultanément préservé ses messagers de toutes erreurs possibles de conduite et de caractère.

La bible relate sans réserves les méfaits graves de plusieurs des prophètes et enregistre les confessions qu'ils ont faites de leur fautes. Ainsi après l’acte d’adultère avec Bethsabée et le meurtre de son mari Uriel, David, saisissant l'ampleur de son crime, implore Dieu : " Contre toi, et toi seul, j'ai péché, ce qui est mal à tes yeux, je l'ai fait, ainsi tu seras juste quand tu parleras, irréprochable quand tu jugeras. " (psaume 51.6). Pour le christianisme ce qui est important dans la chute c'est le rachat.

[Harrachi78]

@caius

Tandis que les chrétiens adorent un dieu en trois personnes : le Père, le Fils, et le Saint-esprit , les musulmans adorent une déité unitarienne. Ils adorent donc clairement des divinités différentes ...

Ce n'est pas aussi simple que cela pourtant !

Si les Chrétiens affirmaient adorer "trois" autres dieux que le Dieu d'Abraham et d'Adam le problème ne se poserait même pas et on les classerait parmi les Païens du monde sans autre forme de procés ! Or ce n'est pas le cas car c'est bien d'un même Dieu qu'ils revendiquent l'adoration tout en le décrivant et en le concevant d'une manière totalement différente.

En toute logique les deux conceptions ne pouvant être "vraies" en même temps, une seule est donc conforme à la vérité et une seule est suposée être la bonne, d'où la polémique entre les trois religions !

... De même, l'"Issa" du coran n'est pas le Jésus de la bible. L'Islam prêche un "autre Jésus" ...

Même problématique.

Les deux religions parlent bien d'un même personnage qui est Jésus fils de Marie, la première l'élevant au rang de Dieu l'autre le considérant comme un homme parmi les hommes sans oublier les Juifs qui en font un charlatan ... Mais ca reste toujours du même Jésus "historique" que nou parlons, c'est juste l'idée dont on se fait de lui qui varie, non pas sa personne telle qu'elle fut.

... Mais le "Jésus" décrit par le coran n'est pas Dieu le fils, il n'est pas mort sur la croix pour nos péchés et les faits qui lui sont attribués sont empruntés à la littérature des apocryphes.

Ma foi tu noteras que ladite "littérature apocryphe" n'est pas issue de l'Islam mais bel et bien du Christianisme, aussi est-elle chronologiquement antérieure au Coran et donc -quand bien même je supposerait que ce Coran n'est pas révélation divine- ton raisonement et l'objection qui en découle devient caduc puisque cela signifierait que ce Coran qui s'inspirerait des Apocryphes parle bel et bien du même Jésus de Nazareth que les Chrétiens actuels et tiendrait son opinion de courants chrétiens qui lui sont antérieurs et qui remontent à aussi loin que Jésus lui même et qui sont donc aussi "authentiques" que prétendent l'être actuellement le Catholicisme ou tout autre Eglise chrétienne !

Retour donc à la case départ !

[kilam]

Vous partez de l’idée préconçue que Dieu ne pourrait pas assurer la transmission parfaite de ses révélations à moins qu'il n’ait simultanément préservé ses messagers de toutes erreurs possibles de conduite et de caractère.

Les prophètes en islam sont avant tout des hommes ils peuvent perdre leur sang froid, être fatigués faire des erreurs etc...
Mais en aucun cas ils peuvent être aussi corompu que le peuple qu'il sont sensé guider. Salomon est même accusé de polythéisme (un comble pour un prophète).

Bref, à chacun sa vérité.

[caius]

@ kilam

Salomon n'est pas considéré comme un prophète par les chrétiens mais là n'est pas la question.
Les juifs et les chrétiens considèrent que ce qui est important c'est de pouvoir tirer des leçons du comportement, positif ou négatif, des personnages décrits par l'Ancien Testament. Ainsi, dans le cas de Salomon, c'est à cause de sa polygamie que le polythéisme est introduit au coeur même d'Israël.

[caius]

@ Harrachi78

Il est faux de prétendre que l’Issa du coran et le Jésus de la bible ne font qu’un mais malgré tout, et là est le nœud du problème, ils présentent certaines ressemblances. (Comme pour la copie d’un tableau si ressemblant que l’on s’y trompe).

En lisant le coran, les musulmans ne connaissent le christianisme et jésus qu’à partir de traditions syriaques, éthiopiennes, coptes qui se sont forgées à une époque où florissaient les hérésies sur la nature de Jésus

Mais pour en revenir au sujet du post, le problème de l’identité des personnages du coran ne concerne pas que Jésus et Marie.

L’Abraham de la Bible et l’Ibrahim du coran portent le même nom mais c’est à peu près tout ce qu’ils ont en commun.

L’Ibrahim du coran est considéré comme un musulman : « Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman) » (sourate 3 verset 67), le texte jouant sur le double sens du mot muslim qui signifie « soumis » et aussi « musulman ». On assiste ici à une annexion d’Abraham par Mahomet. Ainsi, dans le Coran, Ibrahim se rend à la Mecque pour implorer Allah d’y envoyer Mahomet : « Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs (un Mecquois) comme messager parmi eux”(sourate 2 verset 129). C’est encore à lui que le coran attribue la construction de la Kaaba avec l’aide de son fils Ismaël : ”Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison » (sourate 2 verset 127).


Ceci dit dans le cas d’Abraham/Ibrahim, nous pourrions éventuellement éprouver matériellement les affirmations du coran via des recherches archéologiques à LA MECQUE mais je doute que les Saoudiens autorisent jamais ce genre de recherches scientifiques.

[Harrachi78]

@caïus

Salomon n'est pas considéré comme un prophète par les chrétiens mais là n'est pas la question ...

Bien au contraire, là est l'essence même de la question car dénier le statut même de prophète à un Prophète est pire que toute autre insulte ! D'autre part Shlomo (Salomon) ben Dawud (fils de David) est bien inclu dans la listes des prophètes d'Israël par la tradition Juive, en quoi les Chrétiens ont-ils reçus révélation qu'il ne l'était pas ?

... Les juifs et les chrétiens considèrent que ce qui est important c'est de pouvoir tirer des leçons du comportement, positif ou négatif, des personnages décrits par l'Ancien Testament ...

Trés peu convaincant.

D'abord comment se fait-il que Dieu se donne la peine de définir ces commandements (les 10 fameux et toute la batterie des autres contenus dans la Bible) puis de passer son temps à envoyer des Prophètes rapeller ces comamndements au peuple alors que ces même prophètes ne feraient qu'enfreindre de manière grave les Commandements qu'ils sont sens és rapeller ?! Et que est le motif que vous avez trouvé pour expliquer une telel abbération ? Ils doivent donner l'exemple !!!!!!!!!

Ainsi, selon toi Dieu enverrait des hommes pour donner les exemples des choses "à ne pas faire" et non pas des choses "à faire" ?! Faites donc ce que je dit, surtout pas ce que je fait ! On aura tout vu tiens !

... Ainsi, dans le cas de Salomon, c'est à cause de sa polygamie que le polythéisme est introduit au coeur même d'Israël.

Curieux ! On croirais d'abord que la foi est une questiond de "nationalité" et de naissance ! Un "étranger" au peuple d'Israël serait donc génétiquement incapable d'adorer Dieu ou d'avoir la foi en Lui ! C'est incroyablement raciste comme opinion ca !

D'autre part il est ridicule de dire que c'est la polygamie qui est à l'origine de la déviance d'une personne en matière de foi ! Tu remarquera que Dieu avait interdit à Salomon (et aux autres) d'adorer les idoles, non pas d'épouser d'autres femmes car la logique et le bon sens voudrait que Dieu interdise la source du mal non pas ce qui en découle ? De plus la polygamie resta en usage parmi Israël avant et aprés Salomon et aucun texte biblique ni tradition juive ne l'a jamais interdit alors que son "exemple" devrait suffir à tirer les cheveux des moins fidèles au Pacte !