Le sacrifice du fils d’ Abraham* : Ismaël* ou Isaac* ?

[Harrachi78]

@caïus

Il est faux de prétendre que l’Issa du Coran et le Jésus de la bible ne font qu’un mais malgré tout, et là est le nœud du problème, ils présentent certaines ressemblances. (Comme pour la copie d’un tableau si ressemblant que l’on s’y trompe) ...

Le faux serait plutôt de prétendre le contraire. Question tout de même : si l'image que se fait l'Islam de Jésus n'est qu'une pâle copie d'un original -selon tes dires- et cela du sipmle fait que l'Islam vint aprés le Christianisme ; quelle est donc le satut de celle que se fait le Christianisme de cê même Jésus par rapport au Judaïsme qui lui est antérieur ?

... En lisant le coran, les musulmans ne connaissent le christianisme et Jésus qu’à partir de traditions syriaques, éthiopiennes, coptes qui se sont forgées à une époque où florissaient les hérésies sur la nature de Jésus.

Cela est ton affirmation à toi car pour le musulman c'est de Dieu qu'il tient ces informations coraniques. Mais soit, supposons un moment que c'est de sources syriaques et abyssiniennes que ses informations sortent : tu les taxtent de nos jours d'hérésie et d'hétérodoxie et pourtant dans le temps elles furent l'orthodoxie même ! Et elles sont de loins plus anciennes et plus proches du judéo-chritianisme originiel que toute autre tardition helléniste ou nicéenne !

Si donc nous abordons la question selon l'angle de l'ancienté chronologique que tu sembles ériger en argument nous auront un argument qui va même à l'encontre de ton raisonement puisque nous nous trouvons avec des sources "musulmanes" (syriques, abyssiniennes, coptes ...) aussi anciennes que le Christianisme lui-même Ce n'est donc qu'ue renaissance de ce que vos Eglise a cru vaincre et enterrer !

... le problème de l’identité des personnages du Coran ne concerne pas que Jésus et Marie. L’Abraham de la Bible et l’Ibrahim du coran portent le même nom mais c’est à peu près tout ce qu’ils ont en commun ...

Il n'ya aucun "problème d'identité" car ces personnage sont parfaitement connus et identifiés. Cela-dit, et si l'on suit ta position jusqu'au bout il serait plus honnête de ta part d'étendre la "problématique" au Judaïsme les Juifs ne parlent pas de la "même personne" que les Chrétiens s'agissant de Jésus et de Marie et de bien d'autres !

L’Ibrahim du Coran est considéré comme un musulman : « Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman) » [III-67], le texte jouant sur le double sens du mot muslim qui signifie « soumis » et aussi « musulman ». On assiste ici à une annexion d’Abraham par Mahomet ...

Je ne vois pas la problématique ? Le Prophète Muhammad (qlpssl) se réclame ici d'une foi unique sensée unir tous les prophètes puisqu'ils sont sensés tous travailler pour un même Boss, à commencer par Abraham lui-même !

De même, et de l'aveu même de votre Bible, la principal caractéristqiue de cet Abraham fut justement son entière confiance et sa totale soumission à son Seigneur ! Rien de nouveau donc à bien y regarder, mais juste un rappel quant au fait que cet homme ne fut ni Juif ni Chrétien pour les mêmes raisons "chronoligiques" que tu semble tant invoquer dans tes derniers posts !

Le je de mot coranique est donc parfaitement logique (muslim en arabe = "soumis" en français) puisque Abraham fut bel et bien un "soumis" envers son Dieu, au mêm titre que tous les autres Prophètes d'ailleurs.

... Ainsi, dans le Coran, Ibrahim se rend à la Mecque pour implorer Allah d’y envoyer Mahomet : « Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs (un Mecquois) comme messager parmi eux” [II-129]. C’est encore à lui que le coran attribue la construction de la Kaaba avec l’aide de son fils Ismaël : ”Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison » [II-127]

Et alors ? Ce sont là des épisodes non cités dans votre Bible (va savoir pourquoi !) mais quand bien même ils seraient "forgés" de toute pièce on vois de ta phrase même que nous parlons d'une seule et même personne et non pas de deux personnes distinctes ? Où est donc l'argument en tout cela ?

Ceci dit dans le cas d’Abraham/Ibrahim, nous pourrions éventuellement éprouver matériellement les affirmations du Coran via des recherches archéologiques à LA MECQUE mais je doute que les Saoudiens autorisent jamais ce genre de recherches scientifiques.

Ce dernier passage n'étant qu'un additif superflu et relativement entiché de mauvaise foi et vu qu'il ne sert en rien notre sujet, je préfère ne pas le commenter, aussi tentant que cela puisse être ...

[caius]

Ceci dit dans le cas d’Abraham/Ibrahim, nous pourrions éventuellement éprouver matériellement les affirmations du Coran via des recherches archéologiques à LA MECQUE mais je doute que les Saoudiens autorisent jamais ce genre de recherches scientifiques.

Ce dernier passage n'étant qu'un additif superflu et relativement entiché de mauvaise foi et vu qu'il ne sert en rien notre sujet, je préfère ne pas le commenter, aussi tentant que cela puisse être ...

Ma conclusion est au contraire capitale : puisque, selon le coran, La Mecque existe depuis des temps immémoriaux, on devrait donc y touver quantité de vestiges archéologiques comme dans toutes les villes anciennes.
Il suffit donc d'y mener des fouilles scientifiques pour éprouver la véracité de l'islam sur ce point.

[fariddz]

Ma conclusion est au contraire capitale : puisque, selon le coran, La Mecque existe depuis des temps immémoriaux, on devrait donc y touver quantité de vestiges archéologiques comme dans toutes les villes anciennes.
Il suffit donc d'y mener des fouilles scientifiques pour éprouver la véracité de l'islam sur ce point.

Des fouilles quand et comment avec les million de pelerin qu'il y a par jour, je ne parle pas des périodes de l'Hadj?

Tu imagine le tollé si le gouvernement Saoudien décide un jour de fermer les lieux saints pour fouilles archéologique alors qu'il y a des millions d'ame à travers le monde qui économise pendant des années pour y aller.

En plus de quelle vertige tu parles, tout le monde sait que la Mecque était une bourgade, on l'appelait "Oum el Qourra" c'est à dire la mère des villages. C'était donc un village qui après l'Islam au fil des ans à grandi et a été renover des millier de fois.

C'est comme si on voulait rechercher des vertiges historiques au milieu de Damas qui est pourtant au moins une ville trois fois millenaires et qui a été plusieurs fois capital mais comme elle a toujours été habité et toujours té renové il est difficile d'y retrouver des vestiges de l'antiquité.

[Harrachi78]

@caïus

Voici donc la preuve de ta mauvaise foi puisque, de tous le "Livre" précédent tu n'a de yeux que pour ce dérnier point Trop prévisible le CAÏUS, je suis presque déçu !

Et bien ce qui est dit dans le Coran c'est que la Kaaba de la Mecque fut un lieu de culte établi par Abraham et par Ismaël, soit aux environs de l'an 2000 av. J.-C. Il n'est nuellemnt dit que c'est l'édifice actuel qui fut, avec ses briques et son mortier, érigés par eux mais que le lieu abrita depuis leur époque un sanctuaire en l'honneur de Dieu. La tradition préislamique fait état d'au moins deux reconstructions de cette "maison de Dieu" suite à des calamités naturelles.

Aussi el Coran n'a jamais évoqué des "Pyramides" ou des "Temples" à la Mecque, mais tout juste un peuple et un lieu de culte ... Donc, vous trouverez, toi et tes amis archéologues, des traces de l'existence d'un Ismaël et d'un Abraham à la Mecque au jour ou vous en trouverez d'un Abraham et d'un Isaac en Canaan !!!

[caius]

Des fouilles quand et comment avec les millions de pèlerins qu'il y a par jour, je ne parle pas des périodes de l'Hadj?

Tu imagine le tollé si le gouvernement Saoudien décide un jour de fermer les lieux saints pour fouilles archéologiques alors qu'il y a des millions d'âmes à travers le monde qui économisent pendant des années pour y aller.

Fermer les lieux saints ! Comme vous y allez : il n’est nul besoin d’interdire les lieux au public pour procéder à des fouilles. Je vous rappelle d’ailleurs que le pèlerinage n’a pas été interrompu pendant les travaux d’agrandissement effectués par le Roi Fahd pour porter la surface de la mosquée à 320.000 m² . Votre objection est donc excessive.

En plus de quels vestiges tu parles, tout le monde sait que la Mecque était une bourgade, on l'appelait "Oum el Qourra" c'est à dire la mère des villages. C'était donc un village qui après l'Islam au fil des ans à grandi et a été rénové des milliers de fois.

C'est comme si on voulait rechercher des vertiges historiques au milieu de Damas qui est pourtant au moins une ville trois fois millénaires et qui a été plusieurs fois capitale mais comme elle a toujours été habitée et toujours été rénové il est difficile d'y retrouver des vestiges de l'antiquité.

Le fait qu’un site soit resté occupé en permanence par l’homme n’empêche nullement la recherche archéologique. Voyez Rome par exemple. En fait, il n'y a même pas besoin de faire des fouilles archéologiques pour découvrir des vestiges : si une ville est ancienne, on trouve des vestiges au moindre chantier.

Voici donc la preuve de ta mauvaise foi puisque, de tous le "Livre" précédent tu n'as d’yeux que pour ce dernier point Trop prévisible le CAÏUS, je suis presque déçu !

A quoi bon épiloguer sans fin ? Un non musulman, qu’il soit croyant ou non, considérera toujours que l’histoire d’Abraham à la Mecque n’a été forgée que pour islamiser le sanctuaire de la religion polythéiste traditionnelle des Mecquois et légitimer le lucratif pèlerinage qu’il entraîne toujours. L’archéologie permettrait de trancher une fois pour toute la question !

Et bien ce qui est dit dans le Coran c'est que la Kaaba de la Mecque fut un lieu de culte établi par Abraham et par Ismaël, soit aux environs de l'an 2000 av. J.-C. Il n'est nullement dit que c'est l'édifice actuel qui fut, avec ses briques et son mortier, érigés par eux mais que le lieu abrita depuis leur époque un sanctuaire en l'honneur de Dieu. La tradition préislamique fait état d'au moins deux reconstructions de cette "maison de Dieu" suite à des calamités naturelles.

Je le sais parfaitement mais figurez-vous que l’on trouve partout en europe des vestiges romains, celtes, germaniques,… bien plus anciens que ceux de l'époque de Mahomet. Pourtant, ces vestiges ont été soumis à l'action de la pluie, du gel, de la neige, de la végétation, ce qui n'est pas le cas dans le désert. Bien au contraire, le désert est le milieu qui préserve le mieux les vestiges. En fait il suffit même parfois de regarder depuis le ciel pour trouver des vestiges, c'est ce que l'on appelle l'archéologie aérienne. Les photos aériennes permettent de voir des fossés datant de l'époque du néolithique c'est à dire datant de 4000 ans avant notre ère, donc des fossés vieux de 6000 ans.

Aussi le Coran n'a jamais évoqué des "Pyramides" ou des "Temples" à la Mecque, mais tout juste un peuple et un lieu de culte ... Donc, vous trouverez, toi et tes amis archéologues, des traces de l'existence d'un Ismaël et d'un Abraham à la Mecque au jour ou vous en trouverez d'un Abraham et d'un Isaac en Canaan !!!

Si le Coran dit vrai, alors des vestiges doivent OBLIGATOIREMENT exister.

[Harrachi78]

@caïus

Un non musulman, qu’il soit croyant ou non, considérera toujours que l’histoire d’Abraham à la Mecque n’a été forgée que pour islamiser le sanctuaire de la religion polythéiste traditionnelle des Mecquois et légitimer le lucratif pèlerinage qu’il entraîne toujours.

Ce que pense un non-musulman, croyant ou pas, est le cadet des souci d'un musulman tu vois ! D'ailleurs il va de soit qu'il pense cela du moment où il n'est pas musulman car autrement il le serait musulman et le problème ne se poserait même pas !

Toutefois il est de notoriété que les traditions "arabes" concernant Abraham sont préislamiques, ce fut un personnage donc bien connu des Arabes ! Quant au pélérinage je ne vois pas le problème à ce qu'il soit lucratif et pourquoi y aurait-il le moindre besoin de le "justifier" !!! Faire des affaires est plus que légal et légitime en Islam, il est encouragé ca reste toujours loin de la tradition chrétienne qui vendait un jour le pardon de Dieu sur des petits cheques que l'on achetait chaque Dimanche, aprés avoir été dans une maison close toute la semaine ... c'est aussi ca les affaires dans certaines religions

L’archéologie permettrait de trancher une fois pour toute la question !

Mais la question ne se pose même pas pour qu'elle soit tranchée mon vieux allons ! On verras donc le jour ou tu me ramenera les "vestige" de ce même Abraham en Canaan !

... figurez-vous que l’on trouve partout en europe des vestiges romains, celtes, germaniques,… bien plus anciens que ceux de l'époque de Mahomet. Pourtant, ces vestiges ont été soumis à l'action de la pluie, du gel, de la neige, de la végétation, ce qui n'est pas le cas dans le désert.

C'est à la limite du ridicule ca ! Le Kaaba qui t'intérésse toi daterait-elle de l'époqyue du Prophète Muhammad ou alors du Prophète Abraham ?! Tu sais plus de 2600 ans les séparent quand même alors que le plus vieil édifice romain connu daterait dau plus 3e siècle av. J.-C. et encore, même pas dans so forme originelle IoI Un peu de cohérance alors l'ami, tout le monde n'est pas nul en archéologie tu sais !

Bien au contraire, le désert est le milieu qui préserve le mieux les vestiges. En fait il suffit même parfois de regarder depuis le ciel pour trouver des vestiges, c'est ce que l'on appelle l'archéologie aérienne. Les photos aériennes permettent de voir des fossés datant de l'époque du néolithique c'est à dire datant de 4000 ans avant notre ère, donc des fossés vieux de 6000 ans.

Ce qui m'amuse dans tout cela c'est que je n'ai connu aucun verset coranique parlant de fossés, de temples à la romaine ou de quoi que ce soit de ce que tu nous décrit là ! Il parle juste d'un "sanctuaire" élévé par Abraham et par Ismaël dans cette petite bourgade au milieu du désert !

Je crois que tu confond le sobre récit coranique avec les fonfaronneries de votre Bible sur les splendeurs du temple et je ne sais quoi encore ! Il n'y a pas de trésor à chercher à la Mecque mon ami, du moins le Coran n'a jamais décrit une chose pareille ... tout juste un "sanctuaire", soit un lieu saint de par sa simple consécration et qui n'est pas forcément grand, pas forcémen splendide ni forcément solide ... tu fantasme donc pour un rien mon vieux

[fariddz]

Fermer les lieux saints ! Comme vous y allez : il n’est nul besoin d’interdire les lieux au public pour procéder à des fouilles. Je vous rappelle d’ailleurs que le pèlerinage n’a pas été interrompu pendant les travaux d’agrandissement effectués par le Roi Fahd pour porter la surface de la mosquée à 320.000 m² . Votre objection est donc excessive.

Vous savez comment s'organise le fouilles dans les villes? A moins de savoir ou creuser, ce n'est pas évident.

Le fait qu’un site soit resté occupé en permanence par l’homme n’empêche nullement la recherche archéologique. Voyez Rome par exemple. En fait, il n'y a même pas besoin de faire des fouilles archéologiques pour découvrir des vestiges : si une ville est ancienne, on trouve des vestiges au moindre chantier.

Faux, à Rome il n'y a pas de nouveaux vestiges et surtout pas des vestiges d'habitation normale, il n'a que les vestiges immenses qui ont toujours été préservé comme le Colisée, parce qu'il n'a pas été rénover depuis l'ère romaine et on n'a rien bati dessu, ce qui n'est pas le cas de la Mecque ou les habitations n'ont cessé d'être renové,

[caius]

Un non musulman, qu’il soit croyant ou non, considérera toujours que l’histoire d’Abraham à la Mecque n’a été forgée que pour islamiser le sanctuaire de la religion polythéiste traditionnelle des Mecquois et légitimer le lucratif pèlerinage qu’il entraîne toujours.

Ce que pense un non-musulman, croyant ou pas, est le cadet des soucis d'un musulman tu vois ! D'ailleurs il va de soit qu'il pense cela du moment où il n'est pas musulman car autrement il le serait musulman et le problème ne se poserait même pas !

Monsieur LA PALICE n’eut pas dit mieux !

Toutefois il est de notoriété que les traditions "arabes" concernant Abraham sont préislamiques, ce fut un personnage donc bien connu des Arabes ! Quant au pèlerinage je ne vois pas le problème à ce qu'il soit lucratif et pourquoi y aurait-il le moindre besoin de le "justifier" !!! Faire des affaires est plus que légal et légitime en Islam, il est encouragé ca reste toujours loin de la tradition chrétienne qui vendait un jour le pardon de Dieu sur des petits cheques que l'on achetait chaque Dimanche, après avoir été dans une maison close toute la semaine ... c'est aussi ça les affaires dans certaines religions

De là l’intérêt de prétendre que le pèlerinage avait été instauré par un personnage si célèbre !

L’archéologie permettrait de trancher une fois pour toute la question !

Mais la question ne se pose même pas pour qu'elle soit tranchée mon vieux allons ! On verra donc le jour ou tu me ramèneras les "vestige" de ce même Abraham en Canaan !

Si l’on trouvait des vestiges d’Abraham en Canaan, cela prouverait, outre que ce personnage aurait réellement existé, qu’il n’a jamais mis les pieds à LA MECQUE, non ?

... figurez-vous que l’on trouve partout en europe des vestiges romains, celtes, germaniques,… bien plus anciens que ceux de l'époque de Mahomet. Pourtant, ces vestiges ont été soumis à l'action de la pluie, du gel, de la neige, de la végétation, ce qui n'est pas le cas dans le désert.

C'est à la limite du ridicule ça ! Le Kaaba qui t'intéresse toi daterait-elle de l'époque du Prophète Muhammad ou alors du Prophète Abraham ?! Tu sais plus de 2600 ans les séparent quand même alors que le plus vieil édifice romain connu daterait d’au plus 3e siècle av. J.-C. et encore, même pas dans sa forme originelle IoI Un peu de cohérence

alors l'ami, tout le monde n'est pas nul en archéologie tu sais !

Vous ne m’avez manifestement pas bien compris : si nous trouvons une telle abondance de vestiges en Europe malgré les conditions de conservation peu favorables à cause du climat, alors, a fortiori, s’il y avait déjà quelque chose à LA MECQUE plusieurs siècles avant l’époque de Mahomet on trouverait des vestiges bien conservés.

Bien au contraire, le désert est le milieu qui préserve le mieux les vestiges. En fait il suffit même parfois de regarder depuis le ciel pour trouver des vestiges, c'est ce que l'on appelle l'archéologie aérienne. Les photos aériennes permettent de voir des fossés datant de l'époque du néolithique c'est à dire datant de 4000 ans avant notre ère, donc des fossés vieux de 6000 ans.

Ce qui m'amuse dans tout cela c'est que je n'ai connu aucun verset coranique parlant de fossés, de temples à la romaine ou de quoi que ce soit de ce que tu nous décrit là ! Il parle juste d'un "sanctuaire" élévé par Abraham et par Ismaël dans cette petite bourgade au milieu du désert !

Il ne s’agissait que d’un exemple destiné à élargir vos horizons en matière d’archéologie (ceci dit il est quand même question d’un fossé à Médine, non ?)

Je crois que tu confonds le sobre récit coranique avec les fanfaronnades de votre Bible sur les splendeurs du temple et je ne sais quoi encore !

Il n'y a pas de trésor à chercher à la Mecque mon ami, du moins le Coran n'a jamais décrit une chose pareille ... tout juste un "sanctuaire", soit un lieu saint de par sa simple consécration et qui n'est pas forcément grand, pas forcément splendide ni forcément solide ... tu fantasme donc pour un rien mon vieux

Donc pour vous le "sanctuaire" élevé par Abraham et par Ismaël dans cette petite bourgade au milieu du désert n’est qu’un rien ^_^

Où ai-je parlé de trésors à La MECQUE dans mes interventions ? Il s’agit surtout de chercher si l’occupation du site est vraiment aussi ancienne que le prétend le coran et pas de jouer les Indiana Jones.

Pour un musulman si convaincu de la vérité du coran vous m’étonnez ^_^ ! Vous donnez l’impression d’être au contraire certain que l’on ne trouverait rien d’ancien en fouillant à La Mecque.

[Harrachi78]

@caïus

Monsieur LA PALICE n’eut pas dit mieux !

Sûrment pas oui ! ... C'est qui celui-là déja ?! IoI

De là l’intérêt de prétendre que le pèlerinage avait été instauré par un personnage si célèbre !

Bah non ! Il n'a jamais été dit que c'est lui qui "instaura" ce pélérinage allons ! Il est juste dit que certains de ces rites se fesaient en son honneur et en sa mémoire dès une lointaine époque ... la nuance est de taille

Si l’on trouvait des vestiges d’Abraham en Canaan, cela prouverait, outre que ce personnage aurait réellement existé, qu’il n’a jamais mis les pieds à LA MECQUE, non ?

Bah non ! Il faudra alors trouver des vestiges d'Abraham à Harran en Assyrie(quelques milliers de kilomètres au Nord de Canaan) puis encore d'autres vestiges d'Abraham à Ur en Chaldée (quelques autres milliers de Kilomètres à l'Est de Canaan) et encore d'autres vestiges d'Abraham en Egypte (quelques centaines de kilomètres à l'Ouest de Canaan) ...

Puis, enfin tous ces passages bibliques "prouvés" par des "vestiges" en bonne et due forme comme tu l'éxiges si allégrement, l'on découvrira qu'un bon voyageur comme notre Abraham n'aurait sûrement pas trouvé de difficulté à faire un saut à au Hédjaz (Paran ?) pour voire son fiston, quelques misérables centaines de kilomètres au Sud de ... Canaan

si nous trouvons une telle abondance de vestiges en Europe malgré les conditions de conservation peu favorables à cause du climat, alors, a fortiori, s’il y avait déjà quelque chose à LA MECQUE plusieurs siècles avant l’époque de Mahomet on trouverait des vestiges bien conservés.

Euh, tout dépand du terme "vestiges" dans ton esprit trés éclairé ! Si tu oses comparer l'héritage archéologique de l'Empire romain à celui d'une bourgade de semi-nomades qui est antérieure à Rome d'au moins 1000 ans c'est que ta notion de relativité doit être elle même trés relative !

De plus la Mecque est une ville encore habitée et fortement urbanisée avec 1.000.000 d'habitants dans un éspace sacré si exigu ! Si l'on arrive pas à extraire grand chose de l'Alexandrie des Ptolémées en dessous de l'Alexandrie moderne alors qu'elle fut dans le temps une des trois métropoles du monde et avec ses édifices immensement grands et préstigieux, comment pourrait-on à ton avis tirer grand chose d'une bourgade arabe en plein désert avec en tout et pour tout un sanctuaire datant de Mathusalem et quelques maisonettes en terre cuite ! Faut vraiment être fou pour ésprere un "miracle" dans un pareil cas !

Il ne s’agissait que d’un exemple destiné à élargir vos horizons en matière d’archéologie (ceci dit il est quand même question d’un fossé à Médine, non ?)

Médine ? Je croyais qu'on parlais de la Mecque !
Le fossé creusé par Muhammed ? Je croyais qu'on parlais d'Abraham ?
Je n'arrive plus à te suivre là mon ami, ni dans le temps ni dans l'espace !

Donc pour vous le "sanctuaire" élevé par Abraham et par Ismaël dans cette petite bourgade au milieu du désert n’est qu’un rien ^_^

Comment ca "un rien" ?! Parceque l'édifice n'est pas en Or et en ivoire comme le suggère la destricption de votre Temple ?! Parcque'il est modeste et sans ornement comme l'espère vos coeurs de marchands ? Parceque bâtis par deux pauvres prophètes et pas par un roi glorieux ... parceque tout ca il serait "un rien" pour vous !!!!!

Un tel matérialisme primaire est de vos moeurs à vous mon ami, pas des notres ! Pour nous le lieu est saint par l'honneur que lui ont fait deux nobles Prophètes et par la grâce de leur Seigneur qui agrée leur choix et leur don en son nom, pas par la taille de l'édifice ni par la parure de la bâtisse ... mais bon, à chacun ses critères de "sainteté" IoI

Où ai-je parlé de trésors à La MECQUE dans mes interventions ? Il s’agit surtout de chercher si l’occupation du site est vraiment aussi ancienne que le prétend le coran et pas de jouer les Indiana Jones.

Oh c'est juste ca ? Y'a pas de problème alors, on va te dénicher ce qui se sais déja sur le sujet ! Fallait juste le demander avec un peu moins de "mauvaise foi" et on t'aurais évité toute cette litannie !

Pour un musulman si convaincu de la vérité du coran vous m’étonnez ^_^ ! Vous donnez l’impression d’être au contraire certain que l’on ne trouverait rien d’ancien en fouillant à La Mecque.

IoI Mais non tu l'as bien dit, c'est juste "l'impréssion" que tu a IoI

En fait je suis tellement certain de la viabilité de mes textes révélés que je n'ai pas besoin de tes fouilles car tu sais bien que pour des gens comme toi, même Dieu attablé à un bar et discutant de sa cération ne sauras vous faire sortir de la turpitude et de la mécréance IoI Pourquoi donc m'encombrerai-je de trous moches dans la ville sainte juste pour vous satisfaire ?!!!!

[fariddz]

Si l’on trouvait des vestiges d’Abraham en Canaan, cela prouverait, outre que ce personnage aurait réellement existé, qu’il n’a jamais mis les pieds à LA MECQUE, non ?

Absolument pas, rien ne l'empêcher de voyager à l'époque. D'ailleurs les historiens qui ne considèrent pas la Bible comme un livre d'Histoire pensent qu'Abraham n'a jamais existé, et que même si c'était le cas il n'aurait jamais put être originaire de Ur puisqu'Abraham aurai vécu au premier millenaire alors qu'a ce moment Ur était deja un vestige du passé.

En passant, on a retrouvé aucun vestige de Ur, ni de Nagadé sensé être la capitale des Akkad, ni de la tour de Babel qu'Hérodote à pourtant vu de ces yeux. Mais aucun historien sérieux n'osera douter de leur existance.

Savez vous que sur les 7 merveilles du monde, les seules toujours en place sont les pyramides, les 6 autres ont disparu.

Pour un musulman si convaincu de la vérité du coran vous m’étonnez ^_^ ! Vous donnez l’impression d’être au contraire certain que l’on ne trouverait rien d’ancien en fouillant à La Mecque.

Cela n'a rien à voire avec la religion, c'est une evidence, les maisons en terre cuite utilisé dans le désert de peuvent pas subsister pendant trois millénaire sans être rénover. La Mecque était un sanctuaire et un marché rien de plus, avant l'Islam ce n'était même pas une grande ville ce qui ne change rien à sa place de lieu saint, un lieu saint n'a pas forcement un endroit richissime et matériellement prestigieux.

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Franc lazur post 28 : … De plus Esaü n’a pas été choisi pour succéder à Isaac. C’est Jacob qui a été choisi…
Faux !
démontre-le moi et moi je te prouverai le contraire...

Post 28 : … Tu as oublié le sens du mot «*Isaac*». Isaac, c’est celui qui rit’… Et tu retrouves ce verbe à l’annonce de la naissance (Genèse, 18, 15) et après la naissance (21, 6)…
Observe ce verset biblique :

Mais Yahvé dit à Abraham : Pourquoi Sara a-t-elle ri,
se disant : Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille ?
Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé ?
A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils.
Sara démentit : Je n'ai pas ri, dit-elle, car elle avait peur, mais il répliqua : Si, tu as ri.
S'étant levés, les hommes partirent de là et arrivèrent en vue de Sodome.
Abraham marchait avec eux pour les reconduire.
Genèse 18 : 14 – 16

Donc restons objectif et ne noyons pas le problème !
Au chapitre 21, c’est la naissance d’Isaac*, or je voulais que tu me donnes le(s) passage(s) de la venue des anges ( A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi… ) qui devraient annoncer sa naissance avec le nom de ce dernier pas un dialogue qui s’apparente à une signification qui n’émane que de ta logique !

à suivre...

Yahia2004t
----------------------
PS : En lisant tous les pages, je n'ai pas eu le temps de répondre àtous les posts donc je reviendrais, à bientôt...

[damLaguL]

ismael biensur

[imad2]

+1 damlagul
قطعت جهيزة قول كل خطيب

[franc_lazur]

à Yahia

Au chapitre 21, c’est la naissance d’Isaac*, or je voulais que tu me donnes le(s) passage(s) de la venue des anges ( A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi… ) qui devraient annoncer sa naissance avec le nom de ce dernier pas un dialogue qui s’apparente à une signification qui n’émane que de ta logique !

Comme tu le dis, Yahia, au chapitre 21, il y a la naissance d'Isaac.

Au chapitre 18, la visite des trois visiteurs.

Et au chapitre 16, la naissance d'Ismaël.

Quel est donc le problème ? Après le départ des visiteurs, qui n'ont pas donné de nom au futur enfant (c'était pas à eux de le faire), le chapitre 19 est consacré à Sodome et le chapitre 20 à l'enlèvement de Sara par le roi Abimélek. Il n'y est donc pas question d'Isaac.

J'avoue, Yahia, que je n'ai pas compris le sens de ta question, à laquelle je réponds quand même puisque tu m'as interpellé.

[caius]

De là l’intérêt de prétendre que le pèlerinage avait été instauré par un personnage si célèbre !

Bah non ! Il n'a jamais été dit que clui qui instaura ce pèlerinage allons ! Il est juste dit que certains de ces rites se faisaient en son honneur et en sa mémoire ... la nuance est de taille

2 :125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

si nous trouvons une telle abondance de vestiges en Europe malgré les conditions de conservation peu favorables à cause du climat, alors, a fortiori, s’il y avait déjà quelque chose à LA MECQUE plusieurs siècles avant l’époque de Mahomet on trouverait des vestiges bien conservés.

Euh, tout dépand du terme "vestiges" dans ton esprit très éclairé. Si tu oses comparer l'héritage archéologique de l'Empire romain à celui d'une bourgade de semi-nomades qui est antérieure à Rome d'au moins 1000 ans c'est que ta notion de relativité doit être elle même très relative !

Antérieure à Rome d’au moins mille ans !!! Tant qu’aucune fouille archéologique ne sera menée cette affirmation restera une vantardise !

De plus la Mecque est une ville encore habitée et fortement urbanisée ! si l'on arrive pas à extraire grand chose de l'Alexandrie des Ptolémées et des Romains en dessous de l'Alexandrie moderne alors qu'elle fut dans le temps une des trois métropoles de son temps et avec ses édifices immensément grands et prestigieux comment pourrait-on tirer grand chose d'une bourgade arabe en plein désert avec en tout et pour tout un sanctuaire datant de Mathusalem et quelques maisonnettes en terre cuite ! Faut vraiment être fou pour espérer un tel "miracle" !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Yves_Empereur

Il ne s’agissait que d’un exemple destiné à élargir vos horizons en matière d’archéologie (ceci dit il est quand même question d’un fossé à Médine, non ?)

Médine ? je croyais qu'on parlais de la Mecque !
Le fossé creusé par Muhammed ? Je croyais qu'on parlais d'Abraham ?
Je n'arrive plus à te suivre là mon ami

!

Là c’est vous qui m’y fîtes songer : pourriez-vous poster des photographies de ce fameux fossé de Médine ?

Donc pour vous le "sanctuaire" élevé par Abraham et par Ismaël dans cette petite bourgade au milieu du désert n’est qu’un rien ^_^

Comment ca "un rien" ?! Parceque l'édifice n'est pas en Or et en ivoire ? Parcque'il est modeste et sans ornement ? Parceque bâtis par deux pauvres gens et pas par un roi il serait "un rien" ! Un tel matérialisme primaire c'est de vos moeurs mon ami, pas de notre allons !

Pour nous le lieu est saint par l'honneur que lui ont fait deux nobles Prophètes et par la grâce de leur Seigneur qui agrée leur choix et leur don, pas par la taille de l'édifice ni par la parure de la bâtisse ... mais bon, à chacun ses critères de "sainteté" IoI

Relisez-vous, je ne fais que reprendre vos propres termes

Où ai-je parlé de trésors à La MECQUE dans mes interventions ? Il s’agit surtout de chercher si l’occupation du site est vraiment aussi ancienne que le prétend le coran et pas de jouer les Indiana Jones.

Oh c'ets juste ca ? Y'a pas de problème alors, on va te dénicher ce qui se sais déja sur le sujet ! Fallait jste le demander avec un peu moins de mauvaise foi et on t'aurais évité toute cette litannie !

Chiche !

Pour un musulman si convaincu de la vérité du coran vous m’étonnez ^_^ ! Vous donnez l’impression d’être au contraire certain que l’on ne trouverait rien d’ancien en fouillant à La Mecque.

IoI Mais non tu l'a bien dit, c'est juste l'impression que tu as IoI En fait je suis tellement certain de la viabilité de mes textes révélés que je n'ai pas besoin de tes fouilles car tu sais bien que pour des gens comme toi, même Dieu attablé à un bar et discutant de la création ne sauras vous faire sortir de la turpitude et de la mécréance

S’il paie la tournée j’étudierai la question

IoI Pourquoi donc s'encombrer de trous moches dans la ville sainte juste pour vous satisfaire ?!!!!

Mais figurez-vous que, comme dans toutes les villes du monde, on fait régulièrement à La Mecque des tranchées, des fondations, des trous pour les canalisations, les poteaux, les égouts, les nouveaux immeubles, etc... Et cela ne gène pas du tout les musulmans. Un trou reste un trou qu’il ait été creusé pour faire des fondations ou pour chercher des vestiges.
Or, à ma connaissance, il n’existe pas de musée archéologique à La Mecque. Il faut donc en conclure que soit les saoudiens détruisent les traces archéologiques qu'il trouvent à l’occasion des chantiers à La Mecque, ce qui serait aussi barbare que stupide, soit qu’ils n’ont jamais rien trouvé d’ancien en faisant leurs trous et que par conséquent La Mecque est bien plus récente que ne le prétend le coran