Le sacrifice du fils d’ Abraham* : Ismaël* ou Isaac* ?

[Harrachi78]

@franc_lazur

Ton argumentation se base donc surtout sur le sens du mot "servante".

Non ! ca c'est peut-être ce que tu aimerait que ca soit ! En plus du mot "servante" (le seul en effet que semble porter le texte biblique dans le cas d'Hagar) j'ai aussi établi verset par verset que sa condition même n'était aucunement (selon ce qui ressort de votre Bible du moins) celle d'une esclave !

De plus je te rassures ! Quand bien même elle aurait été une esclave cela n'enlève rien à l'honneur de son fils puisque Moïse fut aussi le fils d'une esclave puisque tous les Enfants d'Israël étaient à ce moment "esclaves" de Pharaon" ! Et pourtant Moïse est Moïse ... un des plus grands Prophètes de tous les temps !

L'Islam n'a donc pas cette vision mysogyne et quasi raciste que semble avoir cette Bible que vous avez hérités des Juifs ! Chez nous le seul mérite qui compte c'est celui des oeuvres de chacun, pas celui de la naissance et de la race.

Dans l'Antiquité (et même longtemps après ), toute servante, tout serviteur était de condition servile, dans ce sens qu'ils étaient attachés à leur maître ou à la maison de leur maître, et que leur seul salaire consistait en la nourriture et le logement. En grec "doulos".

Absolument pas ! D'abord tu appliques l'exemple grec à une société typiquement sémitique qui exista au moins 1000 ans avant que le moindre habitant d'Achaïe ne soit sorti de la préhistoire ! Ensuite c'est archi-faux ce que tu affirmes là ! Il y avait bien des servants "libres" partout à travers le monde antique, appellés par-ci "cilents" et jusqu'au serfs du moyen âge qui étaient bien des servants de leur maîtres -et même dans des conditions pire que n'importe quel esclave en Orient- et qui demeuraient pourtant en principe des gens "libres" et non pas des esclaves !

C'est donc une contre-verité que tu nous sort là mon ami.

La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète. D'ailleurs, si Ismaël était un Prophète, où sont ses Livres inspirés ? Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre" !

Mais que'est-ce que tu nous racontes là FRANC ! Où sont donc les "oeuvres" d'Abraham selon toi ? Où sont ceux d'Isaac ? Ceux de Jacob ? Ceux de Josèphe ? Ceux de Noé ? Connait-tu des "Livres" révélés à tous ces gens et qui seraient en votre posséssion pour venir l'exiger d'Ismaël ! C'est vraiment curieux comme raisonnement tout de même !

Ismaël ne peut hériter aucune des promesses faites par Dieu en faveur d’Isaac.

Mais bien sur que non ! Qui a dit le contraire tient ? Les promesses que Dieu adresse à hamid sont pour Hamid et ceux de Omar sont ceux pour Omar ! C'est Isaac qui fut la matrice d'Israël et le père des prophètes d'Israël ... Tu semble finalement raisonner come un juif, introverti autour de ce nombrile éthnique et racial qui limiterait la générosité de Dieu au seul peuple d'Israël ! Réveilles-toi un peu mon vieux ! Dieu est le Seigneur de l'Univers tout entier, pas le serviteur d'Israël et des prophètes il en a sucité parmi tous les peuples et non pas seulement parmi Israël ... en un mot Dieu n'est pas Juif !

Autrement, selon-toi qu'en serait-il de Jéthro ? de Melchisedek ? ou de Job ?

Alors que signifient les mots " à l'exception des esclaves que tu possèdes "?

Ca signifie qu'un musulman peut épouser 4 femmes et posséder autant d'esclaces qu'il le souhaite et le peux come le voulaient les us de l'époque tiens ! Que veux-tu que ca dise de plus ?

Ce que tu ne semble pas comprendre c'est que le type en question dipose d'un droit de jouissance sur ces esclaves ce qui fait que ces relations avec elles sont donc légitimes puisqu'elle sont régies par des règles et des obligations ! Si donc la femme esclaves (prise de guerre ...) ne possède pas sa liberté les enfants qui naissent de son maitre sont eux libres et sont fils de leur père ! Rien de plus simple pourtant !

Une petite question, Harrachi, pour terminer [...] quelle est la part d'héritage prévu dans le Coran pour les enfants nés , disons, "de la main droite" ?

Ils ne sont pas nés de la main droite, ils sont nés des femmes que "les mains droites peuvent posséder" ; et ces femmes esclaves s'appellent alors "oumm al-walad" (mère d'enfant) et leurs enfants sont à part entières fils (ou filles) de leur père et ouvrent droit aux mêmes part d'héritage qu'à ceux nés des épouses et le sont en aucun cas "rétrogradés" !

[franc_lazur]

à Harrachi

L'Islam n'a donc pas cette vision mysogyne et quasi raciste que semble avoir cette Bible que vous avez hérités des Juifs ! Chez nous le seul mérite qui compte c'est celui des oeuvres de chacun, pas celui de la naissance et de la race.

EXACT. Harrachi. Dieu, en ces temps lointains semble n'avoir aimé qu'un peuple et c'était le peuple juif, d'où toutes les dérives conséquentes !

La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète. D'ailleurs, si Ismaël était un Prophète, où sont ses Livres inspirés ? Tous les Prophètes importants et cités dans la Bible ont laissé "une oeuvre" !

Mais que'est-ce que tu nous racontes là FRANC ! Où sont donc les "oeuvres" d'Abraham selon toi ? Où sont ceux d'Isaac ? Ceux de Jacob ? Ceux de Josèphe ? Ceux de Noé ? Connait-tu des "Livres" révélés à tous ces gens et qui seraient en votre posséssion pour venir l'exiger d'Ismaël ! C'est vraiment curieux comme raisonnement tout de même !

Parce que toux ceux que tu as cités ne sont des Prophètes qu' aux yeux des Musulmans. Pour les Chrétiens ils ne sont que des Patriarches. Le Prophète est un nâbî, celui qui annonce, celui qui transmet une Parole. Un Prophète silencieux n'est pas un Prophète. Moïse fut le premier des Prophètes, mais il a beaucoup parlé. De même David, auteur de nombreux psaumes, et aussi Isaïe, Ezechiel, Jérémie, Daniel, Amos, etc..............

Réveilles-toi un peu mon vieux ! Dieu est le Seigneur de l'Univers tout entier, pas le serviteur d'Israël et des prophètes il en a sucité parmi tous les peuples et non pas seulement parmi Israël ... en un mot Dieu n'est pas Juif !

Oh! non, Dieu n'est pas juif. Dieu n'est pas européen non plus, ni africain, ni arabe. Hamdoulillâh Dieu ne peut pas être raciste !!!!

Alors que signifient les mots " à l'exception des esclaves que tu possèdes "?

Ca signifie qu'un musulman peut épouser 4 femmes et posséder autant d'esclaces qu'il le souhaite et le peux come le voulaient les us de l'époque tiens ! Que veux-tu que ca dise de plus ?

Tu emploies le présent, ce qui est normal, puisque le Qor'ân est éternel et ne dépend pas des us et coutumes d'une époque.

J'en conclus que ALLÂH serait favorable à l'eclavage et aux concubines esclaves.

Et bien je vais te dire, Harrachi : je ne te crois pas, car j'ai une opinion beaucoup plus haute de DIEU que celle que tu sembles avoir ..........

Ce que tu ne semble pas comprendre c'est que le type en question dipose d'un droit de jouissance sur ces esclaves ce qui fait que ces relations avec elles sont donc légitimes puisqu'elle sont régies par des règles et des obligations ! Si donc la femme esclaves (prise de guerre ...) ne possède pas sa liberté les enfants qui naissent de son maitre sont eux libres et sont fils de leur père ! Rien de plus simple pourtant !

Tu sembles ( c'est, je l'espère, qu'une impression ) dire que le Qor'ân légitime l'esclavage. T'ai-je mal ou bien compris ? Car cela voudrait dire que Dieu favoriserait ce commerce abject et cette exploitation de l'homme par l'homme ?!? Non, ce n'est oas vrai!!Je t'aimal compris. Rassure-moi vite !!!

[kilam]

L'eslavage en islam n'as jamais été de faire travailler des mecs a coup de fouet, mais lorsque t'as des esclaves et que tu sait pas quoi en faire, car comme tu t'en doute l'esclavage existait bien avant,les musulmans était encouragé à libérer leurs esclaves (il me semble que si ils se convertissaient c'était automatique , enfin bref). Si l'islam autorise l'esclavage,autorisons le(ça n'engage que moi) comme tu essaie d'en venir a là et bien soit! Maintenant si tu veux bien embrasser l'islam tu auras droit a un harem
Tout le monde sait que les non muslims ne rêve que de ça! 4 femmes quel bonheur si en plus on peut avoir des esclaves...attention de ne pas faire d'enfant a ton esclave se poserai la question de la légitimité.

Isaac Ismael qu'importe il est 1h 20 je vais me coucher.

[franc_lazur]

Harrachi a dit :

ces femmes esclaves s'appellent alors "oumm al-walad" (mère d'enfant) et leurs enfants sont à part entières fils (ou filles) de leur père et ouvrent droit aux mêmes part d'héritage qu'à ceux nés des épouses et le sont en aucun cas "rétrogradés" !
13/08/2006 20h11

Et Kilam a dit :

......................... Si l'islam autorise l'esclavage,autorisons le(ça n'engage que moi) comme tu essaie d'en venir a là et bien soit! Maintenant si tu veux bien embrasser l'islam tu auras droit a un harem
Tout le monde sait que les non muslims ne rêve que de ça! 4 femmes quel bonheur si en plus on peut avoir des esclaves...attention de ne pas faire d'enfant a ton esclave se poserai la question de la légitimité.
Hier 22h29

Alors là, je n'y compends plus rien !!! Qui a raison ? Que disent les textes ?

L'eslavage en islam n'a jamais été de faire travailler des mecs à coup de fouet...

C'est vrai! Ni dans la Bible. Quant à Jésus il a condamné le principe même de l'esclavage.

[kilam]

attention de ne pas faire d'enfant a ton esclave se poserai la question de la légitimité.
It was a joke...
Mon point de vue c'est que si tu met en ceinte une femme(quel que soit sa nature) il faut t'attendre a reconnaitre ton fils car c'est bien toi qui a mis ta petite graine pour faire ce marmot il n'a pas été enfanté miraculeusement. Par contre reconnaitrai tu ton enfant seulement si ça t'arrange?


C'est vrai! Ni dans la Bible. Quant à Jésus il a condamné le principe même de l'esclavage.
Normale puisque Dieu est unique et que Jesus est le Verbe de Dieu ce n'est pas si troublant que ça que la Bible et le Coran s'accorde.
Je veux bien trinquer avec toi avec un verre de coca

En ce qui concerne le topic Je ne me souci guère du nom de l'enfant je veux bien laisser le bébéfice du doute à la Bible sur le mot employé en trop (soit Isaac ou bien unique)

Une chose est certaine il s'agit bien d'un être humain qu'Ibrahim s'apprétait à sacrifier et non d'un extraterrestre comme certaine sectes le clame!!!!!


Bisous...

[Harrachi78]

@franc_lazur

EXACT. Harrachi. Dieu, en ces temps lointains semble n'avoir aimé qu'un peuple et c'était le peuple juif, d'où toutes les dérives conséquentes !

Niet Popov ! Dieu est Justice en tout temps. Il aime donc toute sa création à part égale en ne fait de disticntion entre les hommes que par deux critères : la foi et les oeuvres, rien de plus.

Parce que toux ceux que tu as cités ne sont des Prophètes qu' aux yeux des Musulmans. Pour les Chrétiens ils ne sont que des Patriarches ...

Parfait, nous consacreront donc un topic entier à la notion de prophétie et la qualité de Prophète et nous verrsons bien ce qu'il en est incha Allâh !

Oh! non, Dieu n'est pas juif. Dieu n'est pas européen non plus, ni africain, ni arabe. Hamdoulillâh Dieu ne peut pas être raciste !!!!

Je ne te le fais pas dire mon ami ! Pourtant à en croire votre bible Dieu serait plus que raciste, il serait même bête et pleurnichard ! Gloire à lui !

Tu emploies le présent, ce qui est normal, puisque le Qor'ân est éternel et ne dépend pas des us et coutumes d'une époque ...

Effectivement ...

... J'en conclus que ALLÂH serait favorable à l'eclavage et aux concubines esclaves.

Conclusion érronée. Dieu n'est pas "favorable" à l'esclavage, il a maintenu ce qui était en usage depuis toujours en y mettant de l'ordre et en garantissant des droits pour chacun. Dieu (en Islam) n'a pas interdit le divorce à ce que je sache ! Est-il pour autant "favorable" à la chose ?

Et bien je vais te dire, Harrachi : je ne te crois pas, car j'ai une opinion beaucoup plus haute de DIEU que celle que tu sembles avoir ...

Que tu ne crois pas que Dieu soit favorable à l'esclavage ? C'est normal puisque je ne l'ai point dit Cela dit tu remarquera que le Dieu de votre Bible n'a pas fait mieux dans les faits, et pas même celui de vos Evangiles puisque même vos Papes (et tu ne vaut surement pas mieux qu'un vicaire de Dieu sur Terre, inspiré dut Saint Esprit et détenteur du pouvoir de Pierre, le portier du Paradis) ont longtemps eus des ... esclaves IoI Trouves donc autre chose pour accrocher mon ami !

[franc_lazur]

à Kilam

Bonjour, Kilam, je m'adresse à toi, parce que j'aime bien ton style. Je ne dirais pas que je préfère ton style à celui d'Harrachi parce qu'il serait capable de se vexer.

attention de ne pas faire d'enfant a ton esclave se poserai la question de la légitimité.
It was a joke...
Mon point de vue c'est que si tu met en ceinte une femme(quel que soit sa nature) il faut t'attendre a reconnaitre ton fils car c'est bien toi qui a mis ta petite graine pour faire ce marmot il n'a pas été enfanté miraculeusement. Par contre reconnaitrai tu ton enfant seulement si ça t'arrange?

Il ne s'agit pas de moi, il s'agit de ce qu'en dit le Qor'ân :

Moi, je parle de légitimité d'un point de vue de la loi juive comme du point de vue coranique, et toi, tu me parles d'adultère.

Rassure-toi: je n'ai pas d'enfant illégitime même reconnu ....Je n'ai pas non plus d'esclave, ni de serviteurs que j'exploiterais .........

Jésus il a condamné le principe même de l'esclavage.

Normale puisque Dieu est unique et que Jesus est le Verbe de Dieu ce n'est pas si troublant que ça que la Bible et le Coran s'accorde.
Je veux bien trinquer avec toi avec un verre de coca

Alors là OUI, surtout si, comme je le lis dans ton post, le Coran et la Bible marchent la main dans la main.

En ce qui concerne le topic Je ne me souci guère du nom de l'enfant je veux bien laisser le bébéfice du doute à la Bible sur le mot employé en trop (soit Isaac ou bien unique)

Une chose est certaine il s'agit bien d'un être humain qu'Ibrahim s'apprétait à sacrifier et non d'un extraterrestre comme certaine sectes le clame!!!!!

EXACT. Et je ne comprends pas pourquoi Harrachi s'acharne à ce point.

D'autant plus que:

Hajar ou Hagar comme tu préfères, n'est pas citée dans le Qor'ân c'est un fait. Sarah elle est nettement identifiée dans le coran c'est aussi un fait. Mais Harrachi utilise la Bible, alors qu'il est persuadé qu'elle est falsifiée, pour prouver que Hajar n'était pas une esclave de Sarah (alors que moi je lui demande des sources musulmanes)."Une servante offerte "dit-il, comme si on faisait une distinction entre les deux à cette époque.

Harrachi affirme (tu le lui diras si tu le rencontres, MERCI) que la Bible a été falsifiée parce qu'elle dit que c'est Isaac qui était destiné à être immolé. Pourquoi le Qor'ân ne cite jamais cette fausseté ? Pourquoi il ne dit pas clairement que c'est Ismaël, en le nommant ?

Pour Le Qor'an, Hajar n'a aucune importance ! La preuve:

14-39 Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

C'est la preuve que Hajar, qui n'est même pas évoquée dans ce verset (Abraham aurait pu dire au moins "par ma servante") n'était qu'un réceptacle, une mère porteuse pour parler moderne. En effet, que vient faire la vielllesse de Sarah dans la naissance d'ismaêl .

Oh! excuse, je te parle comme si tu étais Harrachi !!!!! Dsl......

Bisous...

La même chose!

[Harrachi78]

@franc_lazur

Et je ne comprends pas pourquoi Harrachi s'acharne à ce point.

Hahahahahahahaha ... T'es vraiment marrant toi FRANC IoI Disons que c'est plutôt toi qui t'acharne à nier l'évidence à ce que l'on vois

Hajar ou Hagar comme tu préfères, n'est pas citée dans le Qor'ân c'est un fait. Sarah elle est nettement identifiée dans le coran c'est aussi un fait.

Et alors ? Je ne vois vraiment pas où est l'argument dans cette phrase ?

Mais Harrachi utilise la Bible, alors qu'il est persuadé qu'elle est falsifiée, pour prouver que Hajar n'était pas une esclave de Sarah (alors que moi je lui demande des sources musulmanes).

Si j'utilise la Bible ce n'est pour mes besoins à moi, mais pour les tiens puisque tu la considère (en tant que Chrétien) comme d'émanation divine à part entière. Chaque mot, chaque phrase en elle devrait donc s'imposer à toi comme pruve et comme argument. N'es-ce pas ?!

D'autre part il ne s'agissais pas de "prouver" qu'Hagar ne soit pas l'esclave de Sarah car pour un musulman cela n'a aucune importance en soit. Il s'agissait de montrer que rien ne prouve qu'elle le soit, y compris dans votre Bible ce qui démontre la mauvaise foi flagrante par laquelle vous (Juifs et Chrétiens), dénigrez celui-ci ou élévez celui là au grés de vos penchants et de vos envies, conscientes ou non ...

Un peu plus de lucidité dans le décryptage de mes posts -ou un peu moins de félonie, c'est selon- seraient donc les bienvenus mon ami

"Une servante offerte "dit-il, comme si on faisait une distinction entre les deux à cette époque.

Et bien, aujourd'hui comme hier, tu semble être le seul à ne pas faire de distinction entre une esclave te une servante !

Harrachi affirme que la Bible a été falsifiée parce qu'elle dit que c'est Isaac qui était destiné à être immolé. Pourquoi le Qor'ân ne cite jamais cette fausseté ? Pourquoi il ne dit pas clairement que c'est Ismaël, en le nommant ?

Et bien comme tu l'a vu le Coran est bien moins futile (excuses moi du terme mais j'en ai pas trouvé d'autre) que votre Bible. Il ne cite que ce qui compte pour l'histoire et ne s'encombre jamais de détailles qui n'ont point d'importance alors que dans votre Bible les récits sont toujours enjolivés par-ci et augmentés par-là et l'ajout d'un "Isaac" apres "fils unique" n'est que la preuve flagrante de cela !

Pour Le Qor'an, Hajar n'a aucune importance ! La preuve : "... Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières "

Hahahahahahahahahahahahahaha ... En plein dans le mile IoI

Si donc Sarah n'est pas nommée dans ce verset (c'est Abraham qui parle pour la petite histoire IoI) pourquoi Hagar le serait-elle donc ? D'ailleurs pourquoi les deux serait-elles nommées puisque c'est d'Abraham et de son dieu qu'il s'agit ?

Mieux encore, voilà que comme un grand tu cites par toi même un verset coranique ou le père (Abraham) évoque ses deux fils (Ismaêl et Isaac) comme une bénédiction de Dieu (et l'ordre de naissance même IoI) et en remercie son Seigneur de son bienfait ! Tu oserais encore dire qu'il y' une once de doute dans le Coran quant à la légitimité du premier face au second ? Dieu ne bénit pas l'illégitime mon vieux !

C'est la preuve que Hajar, qui n'est même pas évoquée dans ce verset (Abraham aurait pu dire au moins "par ma servante") n'était qu'un réceptacle, une mère porteuse pour parler moderne. En effet, que vient faire la vielllesse de Sarah dans la naissance d'ismaêl .

Oh! excuse, je te parle comme si tu étais Harrachi !!!!!
T'inquiètes surtout pas mon ami ! Il n'a pas à tramsettre les méssages qui me sont adréssés, je seuis toujours dans les parages, tant pour la reception que pour la rééxpédition

[franc_lazur]

Aujourd'hui comme hier, tu semble être le seul à ne pas faire de distinction entre une esclave te une servante !

C'est toi, Harrachi, qui sembles être le seul à ne pas faire la différence entre les moeurs d'aujourd'hui et ceux d'il y a 3000 ou 4000 ans !

A cette époque lointaine, la différence était minime. Ni le serviteur ni l'esclave ne recevaient de "salaire", à part le "gite " et le "couvert", ce qui les rendait, l'un comme l'autre, complètement dépendants de leur "employeur". Je pense que la différence entre l'un et l'autre, venait de leurs fonctions. Etait appelé serviteur ou servante, celui quitrvaillait au domicile du maître. Mais ce n'est là qu'une hypothèse personnelle.

Harrachi affirme que la Bible a été falsifiée parce qu'elle dit que c'est Isaac qui était destiné à être immolé. Pourquoi le Qor'ân ne cite jamais cette fausseté ? Pourquoi il ne dit pas claire[/ment que c'est Ismaël, en le nommant ?

Et bien comme tu l'a vu le Coran est bien moins futile (excuses moi du terme mais j'en ai pas trouvé d'autre) que votre Bible. Il ne cite que ce qui compte pour l'histoire et ne s'encombre jamais de détailles qui n'ont point d'importance alors que dans votre Bible les récits sont toujours enjolivés par-ci et augmentés par-là et l'ajout d'un "Isaac" apres "fils unique" n'est que la preuve flagrante de cela !

Eh ben ça alors!!! Ismaël sur le bûcher ou Isaac, ce n'est qu'une futilité !

Alors pourquoi Yahia a-t-il lancé ce fil et pourquoi y participes-tu avec tant d'ardeur.

Et pourquoi es-tu obligé de parler de falsification à cet endroit précis de la Bible, ce qui est une accusation grave, si ce ne sont que des détails?

Salam,
Harrachi78, citation le 29/06/2005 dans le topic : Falsification du Coran !!!! : "… L’histoire est connue de tous puisque c’est celle d’Abraham et du sacrifice que Dieu lui demande en guise d’épreuve. Selon le chapitre XXII du Livre de la Genèse Dieu ordonne au Prophète de sacrifier son rejeton en ces termes : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aime, Isaac, et va… Or, plus haut dans ce même livre biblique un autre passage raconte qu’à la naissance d’Isaac, son frère Ismaël avait déjà 13 ans. La bêtise saute aux yeux car comment Isaac pouvait être désigné par Dieu comme fils unique si il avait un frère aîné ?!..."

Et si ce ne sont que des futilités, arrêtons là ce topic, et passons enfin à des choses sérieuses.

Et en attendant, bonne soirée, Harrachi.

[bilekadeluxe]

Mr franc Lazur avec tout le respect que j ai pour toi , pendant la periode de la coupe du monde , les curees ont mis des televiseurs tellement y avait personne a leur office .. alors toi ta religion et nous la notre amigo ! Salam!

[franc_lazur]

Mr franc Lazur

Bilkad., appelle-moi franc comme tout le monde, ce sera plus court et plus sympa.

avec tout le respect que j ai pour toi

Moi de même, et je le dis sincèrement.

... pendant la periode de la coupe du monde , les curees ont mis des televiseurs

Où ?

tellement y avait personne a leur office ...

Ah! bon!..... je te crois puisque tu le dis !

alors toi ta religion et nous la notre amigo ! Salam!

Oui, Bilekad., alors là OUI, AS SALAM, la paix entre nous, la paix grâce à la compréhension de l'autre, la paix grâce à une bonne connaissance des croyances de l'autre, la paix parce que nous adorons et nous aimons notre Créateur , qui est UN SEUL Créateur de toute l'humanité.

Mais pour s'apprécier, il faut se connaître en vérité. C'est mon ambition : faire connaître le Christianisme, tel que les Chrétiens le vivent, de même qu'en d'autres lieux je veux faire connaître l'islam à des non-Musulmans, tel que les Musulmans le vivent, le comprennent et l'aiment.

Bonne soirée, ami Bilkad.

[Harrachi78]

@franc_lazur

C'est toi, Harrachi, qui sembles être le seul à ne pas faire la différence entre les moeurs d'aujourd'hui et ceux d'il y a 3000 ou 4000 ans !

IoI Et bien tu semble confondre les meours variables avec la justice divine qui est elle ... éternelle ! Passons donc.

A cette époque lointaine ... Ni le serviteur ni l'esclave ne recevaient de "salaire" ... ce qui les rendait, l'un comme l'autre, complètement dépendants de leur "employeur" ...

Tu es le seul à parler de salaire mon ami ! C'est de liberté qu'il s'agit, pas de revenu et d'émonumnts ! Qu'il soit riche ou pauvre (il y'en avait de trés riches contrairement à ce que tu dis et étaient certains recevaient des salaires probablement plus élevés que le tient et le mien réunis IoI) un esclave se distinguait par son statut d'esclave, c'est-à-dire de personne ne disposant pas de sa liberté d'aller où il veut, quand il veut ... rien a voir donc avec le salaire allons !

... Je pense que ... Etait appelé serviteur ou servante, celui quitrvaillait au domicile du maître. Mais ce n'est là qu'une hypothèse personnelle.

Excéllent, ca serait quand-même plus sensé de donner une explication plus logique et surtout plus en phase avec les faits historiques.

Eh ben ça alors!!! Ismaël sur le bûcher ou Isaac, ce n'est qu'une futilité !

Bah oui pardi ! Puisque c'est d'Abraham qu'il s'agit non ? Qui était l'enfant n'est donc qu'un détaille puisque il aimait ses enfants du même amour paternel !

Alors pourquoi Yahia a-t-il lancé ce fil et pourquoi y participes-tu avec tant d'ardeur. Et pourquoi es-tu obligé de parler de falsification à cet endroit précis de la Bible, ce qui est une accusation grave, si ce ne sont que des détails ?

Ben justement ! En voulant à tout prix imposer le nom d'un des enfants (à dessin et vaguement raciste en plus) vous autres "Gens du Lives" avez voulus faire du futile un essentiel et vous faites dire à Dieu ce qu'il n'a point dit, avec en prime des grossières erreurs de logique et de chronologie, si grossières que même un trisomique en aurait le coeur retourrné !

C'est donc pour rendre à la parole de Dieu sa parfaite justesse, sans ajout et sans omission que nous relevons les absurdités avec lesquelles vos hommes ont souillés la parole de Dieu et ses saints Livres !

Et si ce ne sont que des futilités, arrêtons là ce topic, et passons enfin à des choses sérieuses.

IoI Tu sais personne ne t'oblige à participer mon ami ! Le futile c'est donc le nom de l'enfant, le sérieux c'est l'integrité du texte divin ... c'est aussi simple que cela !

[franc_lazur]

les futilités selon Harrachi.

justement ! En voulant à tout prix imposer le nom d'un des enfants (à dessin et vaguement raciste en plus) vous autres "Gens du Lives" avez voulus faire du futile un essentiel et vous faites dire à Dieu ce qu'il n'a point dit, avec en prime des grossières erreurs de logique et de chronologie, si grossières que même un trisomique en aurait le coeur retourrné !

Mais où est la preuve de cette falsification dans le Qor'ân ? Car là est bien le problème ! On sait par le saint Qor'ân que les évangiles auraient été falsifiés au sujet de la prétendue crucifixion de Jésus. Là, ALLÂH l'a bien pécisé. Pourquoi n'aurait-Il rien précisé au sujet du nom de l'enfant immolé et du statut ("légitime" ou non) d'Ismaël ?

Et si tu considères cela comme une futilité et que ALLÂH n'avait pas à "perdre Son temps" dans des détails insignifiants, pourquoi des futilités autrement plus futiles apparaissent dans le Livre. Ainsi :


1] "Que périssent les deux mains d'Abû-Lahab et que lui-même périsse.
[2] Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
[3] Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes,
[4] de même sa femme, la porteuse de bois,
[5] à son cou, une corde de fibres."

Quel interêt pour les musulmans de connaître ce personnage ?

[caius]

En Logique aussi bien qu’en Droit, "le précédent historique" signifie que le fardeau de la preuve se repose sur ceux qui présentent de nouvelles théories. L’ancien teste le nouveau. L'autorité déjà établie juge toutes les nouvelles réclamations à l'autorité.

Puisque l'Islam est apparu bien après le judaïsme et le christianisme, la charge de la preuve revient à l'Islam et non au christianisme ou au judaïsme. La Bible éprouve et juge le coran. Quand la bible et le coran se contredisent, la bible doit logiquement faire foi en tant qu’autorité plus ancienne. Le coran est erroné tant qu’il ne prouve pas que sa version des faits est la bonne.

[Harrachi78]

@caius

Si la "logique" et le "droit" primait chez les hommes sur les envies et les penchants Dieu n'aurait pas à eu rectifier les altérations de ceux qui précédèrent le Coran et l'on aurait même pas eu à polémiquer sur ces mensonges et ces erreeurs grossières que contiennent les Bibles des Chrétiens et des Juifs. N'inversons donc pas l'ordre logique des choses juste pour justifier l'injustifiable !

D'autre part si -logiquement comme tu dis- le Coran est venu en dérnier et bien c'est justement pour corriger et annuler tout ce qui a été perverti au paravant car autrement, et si l'on suivait ta belle logique, le Coran n'aurait même pas de raison d'être vu qu'il est le dérnier en date à avoir été révélé et que -selon toi- le premier prime sur le dernier en toute chose !

Quant aux preuves de la souillure que vous, Chrétiens et Juifs, avez faits subir à la parole que Dieu vous a confié, et bien nous les fournissons chaque jour que le bon Dieu fait, tant sur ce forum qu'ailleurs ... maintenant que vous refusez d'y croire cela est une autre histoire car nous ne sommes que des humains comme vous et ne sommes donc habilité qu'à vous avertir de ce qu'on sait, pas à vous juger et encore moins à exécuter de sentences ... cela étant du ressort de Dieu seul.