l'État, la Liberté et l'Islam

[btp50]

Les theologiens ne sont pas des diables, ils ont faient ce qu'ils leurs à semblés juste, dans le contexte d'une epoque qu'ils n'ont peut etre pas sue analysé. L'erreur de certains theologiens musulmans vient peut etre du fait de vouloir en faire trop, en s'inspirant du modele d'analyse de leurs homologues theologiens juifs ou chretiens en cherchant là ou il n'y a pas matière à chercher, au regard de la clarté du coran contrairement à la nebulosité des evangiles et de la thora.
Mon discourt tien la route dans la mesure ou les musulmans ont de moins en moins besoin de théologiens, ils commencent à comprendre d'eux meme en lisant simplement les textes et en sont meme capable de faire des comparaisons.
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Pour ma par je pense que seule l'altérité peut arriver à ce résultat.

Pour cela il faudrait peut etre un autre poste.
L'alterité peut etre considerer comme une compromission, une déviance dans l'analyses des textes pour extraire une jurisprudence.
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[Jallal-a-bad]

Pour cela il faudrait peut etre un autre poste.
L'alterité peut etre considerer comme une compromission, une déviance dans l'analyses des textes pour extraire une jurisprudence.

Je ne pense pas, c'est même le coeur du sujet puisque nous parlons de liberté et qu'il s'agit précisément de liberté individuelle; combattue par le cercle des théologiens conservateurs. Le droit fonde des règles de société pour tous sans tenir compte de la croyance mais plutôt de ce que j'appellerais le savoir-vivre ensemble. Et compromission à qui ? à un certain type de lecture concernant le religieux ? Chacun est libre de croire ou pas dans la société contemporaine et ce que tu dis ne doit pas entrer en ligne de compte.

Et pour moi le Coran est aussi nébuleux que les autres Livres, tout dépend de qui le lit et sur quelle conception il s'appuie pour sa lecture.

Un exemple sur l'alterité par le Prophete :

Ô Peuple en vérité, votre Seigneur est un, et votre ancêtre est un : vous descendez tous d'Adam, et Adam était créé de terre. Vous êtes tous égaux. Aucune personne n'est supérieure à une autre, excepté en piété et en bonnes actions.

[btp50]

Ô Peuple en vérité, votre Seigneur est un, et votre ancêtre est un : vous descendez tous d'Adam, et Adam était créé de terre. Vous êtes tous égaux. Aucune personne n'est supérieure à une autre, excepté en piété et en bonnes actions.

Ceci n'a rien à voir avec l'alterité dont tu fais allusion, ce que j'ai souligné en gras le démontre.
Je me permet de te rappeller de revoir l'amère expérience de l'alterité dont l'islam a fait preuve en Andalousie. L'histoire est heureuseument là pour démontrer que l'on ne peut passer de la théorie à la pratique et pas seuleument en islam d'ailleur, plus recement les colonies ont démontré leurs faiblèsses à pratiquer l'alterité.
Pour moi l'alterité n'est que de la théorie, cela ne sort pas du cadre des bons sentiments
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Et pour moi le Coran est aussi nébuleux que les autres Livres, tout dépend de qui le lit et sur quelle conception il s'appuie pour sa lecture.

Peut etre est ce compliqué pour certains, mais les choses les plus simples sont claires, enfin l'esenciel est claire et ne souffre d'aucune nebulosité, n'a pas besoin d'interpretation ni d'imam ou de curé.
Toutefois il est possible et meme indispensable qu'on est besoin de théologiens si on ne comprends pas la langue du coran.
Pour ceux qui ne comprennent pas l'arabe ....... Allah ghalebe ............
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[oko]

Je ne pense pas, c'est même le coeur du sujet puisque nous parlons de liberté et qu'il s'agit précisément de liberté individuelle; combattue par le cercle des théologiens conservateurs.

C'est pourtant évident et ça ne date pas d'hier, btp50 aura du mal à te contredire parce que ce qu'il dit ne correspond pas à la réalité. Il n'a aucun soutien ne serai-ce théorique qui permet d'appuyer la plupart de ses affirmations. Ce qu'il dit ne peut, dans les meilleurs des cas, que traduire un rêve, mais pour concrétiser, il faut le traduire en actes, les mots a eux seuls ne suffisant pas

Un grand penseur comme ibn khaldoun, le dernier dans la filiation des grands penseurs musulmans disait déjà :
"Lorsque le vent de la civilisation eut cessé de souffler sur le Maghreb et al-Andalus, et que le dépérissement des connaissances scientifiques eut suivi celui de la civilisation, les sciences disparurent... On en trouve seulement quelques notions, chez de rares individus, qui doivent se dérober à la surveillance des docteurs de la foi orthodoxe". Ibn Khaldoun, al-Muqadimma

Pour ce qui est de la liberté il n’ y a qu'a voir comment ceux qui ne veulent plus être musulmans se cachent pour éviter les réprimandes, ils préfèrent vivre en hypocrites avec pour conséquence une société ou l'hypocrisie fait parti des us et devient un réflexe conditionné pour tout le reste et pas seulement dans le domaine de la Foi. Le monde musulmans n'a pas encore intégré que la liberté de conscience est essentielle, pierre de touche de la liberté de pensée, elle conditionne toutes les autres

[Jallal-a-bad]

Pour ce qui est de la liberté il n’ y a qu'a voir comment ceux qui ne veulent plus être musulmans se cachent pour éviter les réprimandes, ils préfèrent vivre en hypocrites avec pour conséquence une société ou l'hypocrisie fait parti des us et devient un réflexe conditionné pour tout le reste et pas seulement dans le domaine de la Foi.

C'est tres interessant ce que tu dis, justement pour la petite histoire, en ce mois de ramadan je discutais avec mon beau frere sur le jeûne et il me disait que "c'etait la pire bêtise qu'il soit donné aux hommes de croire.." Bon.. c'est pas pas un fervent religieux mais c'est un exemple pour démontrer la pression sociale.

Moi innocemment je lui dis qu'il ne devrait pas le faire c'est plus simple et il ajoute; "Je dis tout haut.. ce que les gens pensent tout bas." Il est contraint de jeûner parce qu'il a grandi dans un quartier ou la pression social est très tres forte, et le regard du voisin omniprésent et pourtant c'est en france.

Sinon on a bien mangé ce soir là...



Merci pour la citation D'Ibn Khaldûn, tout y est résumé.

[Jallal-a-bad]

Pour moi l'alterité n'est que de la théorie, cela ne sort pas du cadre des bons sentiments

Aucune personne n'est supérieure à une autre, excepté en piété et en bonnes actions.

Ceci n'a rien à voir avec l'alterité dont tu fais allusion, ce que j'ai souligné en gras le démontre.

Et bien si justement. C'est le point de rupture. Parce que les musulmans ne font pas la différence entre le jugement de Dieu et le leur, une absence et une non maitrise de la logique et du rationnel. Et c'est la théologie dont vous vous gargarisez qui pose un réel problème, parce qu'il tienne aussi un jugement tiré du texte coranique, et qu'en les glorifiants comme c'est très souvent fait par des gens qui ne connaissent que tres peu de chose de la religion, et en font un clergé ou une autorité faisant loi comme si c'etait Dieu.

On peut tous considérer ces écrits qui pour la plupart sont utiles, mais jamais sans être en rupture nous-même d'avec la société. Croyance et pouvoir rendent furieux, et l'altérité commence par une relation d'individu à individu dans un ordre rationnel, c'est pas du bon sentiment mais du formel, c'est simple, c'est clair, c'est net.

[oko]

je discutais avec mon beau frere sur le jeûne et il me disait que "c'etait la pire bêtise qu'il soit donné aux hommes de croire.." Bon.. c'est pas pas un fervent religieux mais c'est un exemple pour démontrer la pression sociale.

Moi innocemment je lui dis qu'il ne devrait pas le faire c'est plus simple et il ajoute; "Je dis tout haut.. ce que les gens pensent tout bas." Il est contraint de jeûner parce qu'il a grandi dans un quartier ou la pression social est très tres forte, et le regard du voisin omniprésent et pourtant c'est en france.

Sinon on a bien mangé ce soir là...

Face a l'intolérance religieuse qui se traduit par la contrainte qui souvent n'est pas un acte de foi mais une espèce de "tu dois être avec moi dans cette galère", il n'a pas tort

Saha f'tourek !

[btp50]

Je ne pense pas, c'est même le coeur du sujet puisque nous parlons de liberté et qu'il s'agit précisément de liberté individuelle; combattue par le cercle des théologiens conservateurs.

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C'est pourtant évident et ça ne date pas d'hier, btp50 aura du mal à te contredire parce que ce qu'il dit ne correspond pas à la réalité. Il n'a aucun soutien ne serai-ce théorique qui permet d'appuyer la plupart de ses affirmations. Ce qu'il dit ne peut, dans les meilleurs des cas, que traduire un rêve, mais pour concrétiser, il faut le traduire en actes, les mots a eux seuls ne suffisant pas

Ce n'est pas moi qui contredit, ce sont les faits, des faits historiques et verifiables.
Je te renvoi à l'histoire des humains qui se sont essayés à jouer aux apprentis sorciers en echaffaudan une theorie (alterité) contre nature qui n'avait aucun model, y compris dans le monde animale, donc aucune chance d'aboutir.
Quand à Ibn Khaldoune il avait ses visions du moment, mais nous avons assez de recul pour constater qu'il s'est tout simplement trompé dans ses visions futuristes. Pourquoi certains s'accrochent ils à l'eriger en grand penseur de l'islam, lui qui n'avait aucune sympathie à l'egard des arabes et de ce qu'ils peuvent vehiculer.
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[btp50]

Et bien si justement. C'est le point de rupture. Parce que les musulmans ne font pas la différence entre le jugement de Dieu et le leur, une absence et une non maitrise de la logique et du rationnel.

Les musulmans ont un jugement propre, et de ce fait sont donc hermetique à la logique et au rationel.
La fois d'apres tu avance que les musulmans ;
Et c'est la théologie dont vous vous gargarisez qui pose un réel problème, parce qu'il tienne aussi un jugement tiré du texte coranique

Qu'importe, les musulmans pensent comme cela, parceque cela fait partie de leur logique et que les textes sacrés sont pour eux rationels, l'irrationel pour eux se tient dans ce que toi tu considère comme rationel. Mais je te rassure les musulmans ne sont pas fous pour autant, ils savent tres bien distinguer le blanc du noir, le ciel de la terre, le feu de l'eau etc... ils recherchent aussi à faire la difference de ce qui est vrai de ce qui est faux .... tout comme toi.
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On peut tous considérer ces écrits qui pour la plupart sont utiles, mais jamais sans être en rupture nous-même d'avec la société. Croyance et pouvoir rendent furieux, et l'altérité commence par une relation d'individu à individu dans un ordre rationnel, c'est pas du bon sentiment mais du formel, c'est simple, c'est clair, c'est net.

La théorie de l'alterité est complètement fausse et n'est pas aussi rationel et formel que pretendue.
L'alterite ne fait que former des esclaves quand elle n'est pas faite dans l'equité, l'alterité ne peut etre valable qu"autour d'une idée commune (et encore), elle est tout simplement anti-homogène et contre nature, raciste meme, elle produiera l'inverse de l'effet escompté si elle était mise en pratique. A moins que tu tient le baton et que tu t'erige en dictateur pour l'imposer.
L'alterité, tu ne fais qu'eriger en vertu le vice des thelogiens que tu dennonce.
Imagine un peut si les juifs avait usés d'alterité quand Dieu leur ordonna de prendre Jericho, que les romains avait usé d'alterité, que l'eglise avait fait de meme à l'egard des cathares et d'autres, que les musulmans avaient usé d'alterité en numidie ...... le monde ne serait pas ce qu'il est, il se peut meme qu'il ne serait plus.
Je t'est déjà dit que cette theorie fut mise en pratique en Andalousie, hélàs nous connaissons la suite, les juifs et les musulmans furent masacrés et prirent le chemin de l'exode..... voilà les faits.
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Il n'y a que les minorités qui à la rigeur accepte le fait de cette théorie, parceque ils ne peuvent faire autrement.
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[Jallal-a-bad]

Merci Oko

Ce n'est pas moi qui contredit, ce sont les faits, des faits historiques et verifiables.
Je te renvoi à l'histoire des humains qui se sont essayés à jouer aux apprentis sorciers en echaffaudan une theorie (alterité) contre nature qui n'avait aucun model, y compris dans le monde animale, donc aucune chance d'aboutir.

C'est pas une théorie détrompe-toi, l'altérité tient de la rationalité et de la logique qui peut servir de pont le plus efficace entre différente culture qui nous place à égalité dans le rapport discursif. L'Europe et son évolution est bien la preuve historique du bien fondé de la technique.

Quand à Ibn Khaldoune il avait ses visions du moment, mais nous avons assez de recul pour constater qu'il s'est tout simplement trompé dans ses visions futuristes. Pourquoi certains s'accrochent ils à l'eriger en grand penseur de l'islam, lui qui n'avait aucune sympathie à l'egard des arabes et de ce qu'ils peuvent vehiculer.

Je pense que le but du chercheur est toujours la vérité, mais la question est sur quelle base devrions nous la poser pour être accessible à tous, l'intellect ou la rationalité était le plus sûr moyen d'y arriver. Ce qui n'est pas encore clair de nous jours pour beaucoup de musulmans.


Ibn Rochd qui se place sur le terrain du réalisme philosophique, plus que sur celui de l'abstraction en cherchant à imposer dans la cité musulmane la philosophie comme discipline à part de la théologie, à laquelle il s'opposait rigoureusement, il n'est donc pas un philosophe de l'abstraction mais était conscient autant des dangers de la philosophie que de sa valeur, et d'être à la croisé des chemins dont la pensée Aristotélicienne et sa logique allait servir de pont de l'Andalousie arabe à l'Europe médiévale; il n'a pas imposé la discipline philosophique dans l'espace islamique mais a contribué dans une très large mesure à l'imposer au monde (ce qui n'est pas rien).

Le but poursuivi par l'intellect qui interprète, nous dit Mohamed Iqbal à propos de la pensée religieuse en relation avec la science hellénique ; « C'est d'adoucir l'extreme rigidité d'une loi absolue imposé du dehors de l'individu; ou en un mot, c'est une tentative d'intériorisation de l'extérieur ». Et il dit encore à propos de l'opposition de la philosophie et de la théologie dont on sait aujourd’hui qui en est sorti vainqueur en terre d'islam: « La dialectique du rationalisme détruisait la personnalité de Dieu et réduisait la divinité à une pure universalité indéfinissable, le mouvement antirationnaliste (ou la discipline théologique), tout en préservant le dogme de la personnalité, détruisait l'extérieure de la réalité. »

Ou encore sur la distinction à faire entre le philosophique et le métaphysique :

Iqbal est plus à classer dans la categorie de la métaphysique (en rapport constant avec le sacré) que dans celui de la philosophie traditionnelle dites profane. D'ailleurs l'extrait a été tiré de son ouvrage "la métaphysique en Perse -Sindbad-" Qu’il décrit de la façon suivante : « L’œil physique ne voit que la manifestation extérieur de l’absolu, ou lumière réelle. Il existe dans le cœur de l’homme un œil intérieur qui voit au delà des choses, un œil qui va au delà du fini et perce le voile de la manifestation. »

Voilà de quoi faire des parallèles entre le rationalisme et la croyance.