l'État, la Liberté et l'Islam

[MavericK]

Bachi,

bah.. meme avec "Les Grandes.." en prefixe suis toujours pas d'accord.. mais bon.

Un musulman ne peut douter de l'existence d'Allah, ni de ses anges, ni de son paradis, ni de son enfer, ni de ses prophètes.
Cette interdiction du doute est une limite à la pensée,

La liberté de l'homme n'a de sens, selon moi que dans le champ de la pensée. L'homme peut libre doit pouvoir tout dépasser avec son intellect, ni frein, ni limites. Or l'Islam comme les autres grandes religions imposent une conformité, crée un homme conforme. La conformité est antonymique à la liberté.

Y'a un anachronisme ici.. comment etre musulman sans croire en Dieu ?
la question ne se pose plus !
Je ne crois pas que l'Islam cree cet homme conform denue de raison et de pensee comme tu dis.. je vois pas !
tu parles peut etre de certains courant extremistes non ??

[Harrachi78]

Oui mais ...

... un dogme ne s'impose pas dans un esprit, y croire se fait par une volonte propre.

Alors, me soumettre librement et consciemment aux limites et aux interdits qu'une religion exige cela fait-il de moi un etre moins libre qu'un libertin commun par exemple ?

[btp50]

Certaines spiritualités peuvent libérer effectivement quand elles poussent au dépassement de soi.

Qu'est ce qu'un dépassement de soit ? la liberté de soit n'existe pas.
L'homme n'est libre que par sa liberté morale, il n'y a pas d'autres libértés.
Sans morale je ne vois pas comment les pensées peuvent elles coexistées, et qu'importe la provenance de la morale, qu'elle soit issue de la religion d'un dogme ou seuleument par l'observation, mais l'homme ne peut etre libre par lui meme, il n'a pas le choix de par sa nature meme..

[Jallal-a-bad]

Si on est musulman on .. l'est forcement !! je comprend pas ton point..
comment peut on etre muslman sans avoir aucun cote spirituel ? on parle bien de religion non ?
d'ailleurs "la religion est forme et pas action" est un non sens.

Je pense que c'est une erreur de le penser. Il n'y a qu'à regarder les intégristes qui s'attachent coute que coute à la forme, en dénigrant le SENS du message.

La religion tue l'esprit, comme les théologiens tuent l'islam et sa lumière en s'attachant à la forme et non à l'esprit de la lettre.

De l'Unité transcendante des Religions
Frithjof Schuon
Gallimard, 1948, Sulliver 2000

"Les religions sont comme des lanternes au verre coloré ; or une lanterne illumine un lieu obscur parce qu'elle est lumineuse et non parce qu'elle est rouge ou bleue ou jaune ou verte. D'une part, la couleur transmet la lumière, mais d'autre part elle la falsifie ; s'il est vrai que sans telle lanterne colorée on ne verrait rien, il est tout aussi vrai que la visibilité ne s'identifie à aucune couleur. C'est ce dont tout ésotérisme, par définition, devrait avoir conscience, du moins en principe et dans la mesure où sa connaissance des faits le lui permet."

[MavericK]

Bonsoir Jalal,

Je crois qu'on ne juge pas une theorie ou une philosophie par rapport au comportement de ces adherants.. ca peut fausser l'analyse, surtout pour un esprit critique .

En ce qui concerne Schuon, un extrait aussi infime ne peut montrer la complexite et la totalite de la "sophia perenis" dont il etait un des chefs de fil. actuellement, on pourrait citer Hussein Nasr, j'imagine que tu connais bien ces gens la pour savoir qu'ils sont religieux, musulmans soufis pour la plulpart.

La religion tue l'esprit, comme les théologiens tuent l'islam et sa lumière en s'attachant à la forme et non à l'esprit de la lettre.

excuse moi, mais la phrase est fausse logiquement parlant:

Religion TUE esprit
comme
Theologie TUE Islam

comment faire le lien ?
et puis le debat ne concerne pas les litteraliste ou autres mais aux message fondamental de l'Islam en tant que tel.. faisant la part des choses messieurs !

[Jallal-a-bad]

Bonsoir Maverick

comment faire le lien ?
et puis le debat ne concerne pas les litteraliste ou autres mais aux message fondamental de l'Islam en tant que tel.. faisant la part des choses messieurs !

Il me semble quand même que les fatwa hallucinantes que balance à longueur de temps les théologiens, c'est bien pour réprimer une certaine liberté dans le champ de la société.

excuse moi, mais la phrase est fausse logiquement parlant

La religion tue l'esprit, comme les théologiens tuent l'islam et sa lumière.

La religion est forme et dogme au sein de la société, mais pas pour l'être car l'aspect le plus important, c'est l'Etre. C'est donc les théologiens en tant que clergé qui assassinent en l'interprétant comme forme normative dans la société en tant que verité absolue coupé de la dimension de l'être..

Je sais pas si c'est clair ?..

Le souvenir de Dieu est la règle la plus grande de la religion ... La loi ne nous a pas été imposée, ni les rites ordonnés si ce n'est pour affermir le souvenir de Dieu.

Cheikh Ahmed al-Alawi

[MavericK]

Je sais pas si c'est clair ?..

non, ca ne l'est pas..
a part le fait de reiterer ma remarque au sujet de l'amalgame entre l'essence de la religon et UNE facon erronee de la voir.. je ne trouve pas grand chose a te dire.

Elle est belle la citation de Alawi, meme si elle n'a pas de lien avec le sujet.
surtout lorsqu'on sait que cheikh al Alawi etait un muslman plus que convaincu par sa religion : L'Islam que tu denigre en tant que telle.

Bonne Soiree.

[Bachi]

Harrachi

Alors, me soumettre librement et consciemment aux limites et aux interdits qu'une religion exige cela fait-il de moi un etre moins libre qu'un libertin commun par exemple ?

Quand nous soumettons notre pensée ( avant de le faire pour nos actions) librement ( pour ceux qui le font réellement) aux limites d'une religion, nous limitons de façon libre et souveraine notre pensée. Nous acceptons que notre pensée ne dépasse pas certaines limites. Résultat: nous nous mettons nous-mêmes en situation de non liberté, et nous sommes donc moins libres.

[Harrachi78]

@Bachi

La poule ou l'oeuf alors ... lol

Toujours est-il que la chose se faisant en toute liberte, je n'estime celle-ci en rien amoindrie par ce choix, voir le contraire puisque elle est d'une certaine maniere constament exercee !

Mais bon, ca reste subjectif peut-etre.

[Jallal-a-bad]

non, ca ne l'est pas..
a part le fait de reiterer ma remarque au sujet de l'amalgame entre l'essence de la religon et UNE facon erronee de la voir.. je ne trouve pas grand chose a te dire.

Elle est belle la citation de Alawi, meme si elle n'a pas de lien avec le sujet.
surtout lorsqu'on sait que cheikh al Alawi etait un muslman plus que convaincu par sa religion : L'Islam que tu denigre en tant que telle.

Oui pour la citation c'était en rapport avec les aspects plus fondamentaux du religieux et du sens caché de la forme, comme avec la prière... Je dénigre rien, je plante sans hésitation tous ceux qui nous le balance à toutes les sauces, histoire de faire la part des choses. Et puis ne pas critiquer le dogmatisme est pire que tout, j'en ai pas vu beaucoup réagir quand on insulte ici même dans cette rubrique les autres religions, alors pas de moralisme. Et puis je pourrais même critiquer Dieu que cela ne l'atteindrait pas.

Toutes les façons de voir sont erronées, pour la bonne raison que c'est l'homme qui le fait parler en lien avec sa perception, l'essence on la trouve dans l'être, jamais dans la norme ou la forme, c'est donc un non sens de prétendre déterminer l'essence, chacun la comprend de lui même et en lui même. C'est pourtant tellement évident à mes yeux.

[btp50]

Toutes les façons de voir sont erronées, pour la bonne raison que c'est l'homme qui le fait parler en lien avec sa perception, l'essence on la trouve dans l'être, jamais dans la norme ou la forme, c'est donc un non sens de prétendre déterminer l'essence

Alors que penser des quatre cotés d'un carré ? n'est ce pas l'essence meme d'un carré.
Que penser des ecritures saintes ? n'est ce pas l'essence meme du livre.
.
.

chacun la comprend de lui même et en lui même. C'est pourtant tellement évident à mes yeux.

C'est qui lui ?
Est ce, ses cinq sens ou autre chose ?
.
.

[Jallal-a-bad]

Alors que penser des quatre cotés d'un carré ? n'est ce pas l'essence meme d'un carré.
Que penser des ecritures saintes ? n'est ce pas l'essence meme du livre.

A un détail prêt... Et c'est :

360° contre 361°

[FLEURDORANGER]

message pour bachi

"Quand nous soumettons notre pensée ( avant de le faire pour nos actions) librement ( pour ceux qui le font réellement) aux limites d'une religion, nous limitons de façon libre et souveraine notre pensée. Nous acceptons que notre pensée ne dépasse pas certaines limites. Résultat: nous nous mettons nous-mêmes en situation de non liberté, et nous sommes donc moins libres."

Tu te contredis bachi pour dire au final la meme chose que moi. L'etre agit selon les déterminismes de la pensee dés lors son action se trouve conditionnée.

L'islam à mon sens et d'un point vue objectif ne conditionne pas l'esprit de l'homme ni ne l'aliène. Les sociétés nous obligent indirectement a agir "en fonction de" : les phénomènes de mode par exemple... "se conduire comme" : avoir le meme langage, une attitude commune à un groupe, établir un certain conformisme en relation directe avec la cité (société). La pensée islamique quant à elle n'élimine pas ce type de règle régit par la cité mais bien au contraire elle incite les esprits à rester dans une logique de morale et de raison : faire abstraction à ses envies par exemple : devenir une fashion victime (avoir les chaussures qu'il faut, la coupe...). Face à ce type de comportement, la pensée islamique aide le sujet à définir ses priorités, si son action va etre bonne pour lui (attention je ne fais allusion aux récompenses : ici "hassanette") mais plutot "qu'est ce qui est meilleur pour lui-même et pour les autres". Etre une fashion victime est ce une necessité ? je ne pense pas, c'est plutot avoir tout simplement envie de montrer son appartenance et "etre comme", "moi j'aime ce style" avec cette nuance de matérialisme qui suit : chaussure, casquette,.. juste pour donner un exemple. Pouvez-vous dire aujourd'hui que le sujet est réellement libre ?

La pensée islamique intervient dés lors et nous rappelle ce qui est bien pour nous et ne l'est pas. Elle nous permet de réfléchir constamment à nos actes, nos attitudes... car elle fait de nous des etres raisonnables. Ai -je vraiment besoin d'etre une fashion victime ? (désolé si je reste sur cette exemple mais comme g commençé par ça alors je continue mon argumentaire avec afin d'étayer mes propos) Oui si mon désir et mon envie m'incite à faire partie de ce groupe, car le style, l'apparence, l'appartenance me plait. Non, si je souhaite préserver mon intégrité, ma personnalité, ma morale, ma logique, ma raison d'etre tout simplement.


__________________

[FLEURDORANGER]

message pour bachi

"Quand nous soumettons notre pensée ( avant de le faire pour nos actions) librement ( pour ceux qui le font réellement) aux limites d'une religion, nous limitons de façon libre et souveraine notre pensée. Nous acceptons que notre pensée ne dépasse pas certaines limites. Résultat: nous nous mettons nous-mêmes en situation de non liberté, et nous sommes donc moins libres."

Tu te contredis bachi pour dire au final la meme chose que moi. L'etre agit selon les déterminismes de la pensee dés lors son action se trouve conditionnée.

L'islam à mon sens et d'un point vue objectif ne conditionne pas l'esprit de l'homme ni ne l'aliène. Les sociétés nous obligent indirectement a agir "en fonction de" : les phénomènes de mode par exemple... "se conduire comme" : avoir le meme langage, une attitude commune à un groupe, établir un certain conformisme en relation directe avec la cité (société). La pensée islamique quant à elle n'élimine pas ce type de règle régit par la cité mais bien au contraire elle incite les esprits à rester dans une logique de morale et de raison : faire abstraction à ses envies par exemple : devenir une fashion victime (avoir les chaussures qu'il faut, la coupe...). Face à ce type de comportement, la pensée islamique aide le sujet à définir ses priorités, si son action va etre bonne pour lui (attention je ne fais allusion aux récompenses : ici "hassanette") mais plutot "qu'est ce qui est meilleur pour lui-même et pour les autres". Etre une fashion victime est ce une necessité ? je ne pense pas, c'est plutot avoir tout simplement envie de montrer son appartenance et "etre comme", "moi j'aime ce style" avec cette nuance de matérialisme qui suit : chaussure, casquette,.. juste pour donner un exemple. Pouvez-vous dire aujourd'hui que le sujet est réellement libre ?

La pensée islamique intervient dés lors et nous rappelle ce qui est bien pour nous et ne l'est pas. Elle nous permet de réfléchir constamment à nos actes, nos attitudes... car elle fait de nous des etres raisonnables. Ai -je vraiment besoin d'etre une fashion victime ? (désolé si je reste sur cette exemple mais comme g commençé par ça alors je continue mon argumentaire avec afin d'étayer mes propos) Oui si mon désir et mon envie m'incite à faire partie de ce groupe, car le style, l'apparence, l'appartenance me plait. Non, si je souhaite préserver mon intégrité, ma personnalité, ma morale, ma logique, ma raison d'etre tout simplement.


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[Jallal-a-bad]

J'aurais dû écrire "les grandes religions" et parmi elles l'Islam, sont toutes des freins à la pensée et à la raison car elles interdisent ne serait-ce que discuter et remettre en question leurs dogmes.

Or l'Islam comme les autres grandes religions imposent une conformité, crée un homme conforme. La conformité est antonymique à la liberté.

"Quand nous soumettons notre pensée ( avant de le faire pour nos actions) librement (pour ceux qui le font réellement) aux limites d'une religion, nous limitons de façon libre et souveraine notre pensée. Nous acceptons que notre pensée ne dépasse pas certaines limites. Résultat: nous nous mettons nous-mêmes en situation de non liberté, et nous sommes donc moins libres."

Moi je trouve Bachi parfaitement cohérent et j'ai relevé deux trois citations au passage, où il dit en quelque sorte ce qui a été dit par Aristote il y a bien longtemps dejà. Et ce qui me parait important, c'est les potentialités à savoir et s'instruire dés l'instant ou le religieux pénètre le champ de la société en sont écartés, en balayant le doute et l'esprit critique de l'individu, parce que l'islam posé en tant que dogme devient à l'échelle de la société un uniformisme.

Ce que tu appelle Fleur :"la pensée islamique",n'est en realité qu'une espèce de conformisme... Ce que Bachi a tenté d'expliquer.

Peut-on vraiment s’instruire sans douter ?

Aristote