l'État, la Liberté et l'Islam

[Harrachi78]

@Bachi

Tout depand de l'etendu que nous donons au terme Republique !

Theoriquement, le principe dynastique n'est pas admis, du moins a l'origine et dans son acceptation occidentale d'un droit hereditaire ; l'Etat en Islam ne pourrait etre donc qu'une forme de Republique.

Mais, en contre partie, la republique telle que nous la concevons actuellement est basee sur le fait que toute legistlation emane du peuple (directement ou par procuration) alors que l'Islam ne reconnais de droit a legiferer que pour Dieu !

Ce n'est donc pas tout a fait simple a transposer, d'ou le fait que j'insiste depuis le depart sur al definition du cadre, la reconnaissance du milieu et de tout le systeme d'idees propre a la Civilisation musulmane avant de se lancer dans des projections de ce genre.

[Bachi]

Tout depand de l'etendu que nous donons au terme Republique !

République est avant tout souveraineté du peuple.
Discutons ces idées sous ce simple angle donc de l'État où le peuple est roi ( république).

Theoriquement, le principe dynastique n'est pas admis, du moins a l'origine et dans son acceptation occidentale d'un droit hereditaire ; l'Etat en Islam ne pourrait etre donc qu'une forme de Republique.

Et comment se fait-il alors que bien des pays et non les moindres ( Arabie Séoudite ) soient des monarchies?

Mais, en contre partie, la republique telle que nous la concevons actuellement est basee sur le fait que toute legistlation emane du peuple (directement ou par procuration) alors que l'Islam ne reconnais de droit a legiferer que pour Dieu !

Le droit de légiférer à Dieu en Islam...

Mais quels seront ses intermédiaires, ( ses fondés de pouvoir) ?

Et ces derniers, comment seraient-ils choisis ? Elus ou pas ?
Seront-ils représentants du peuple?

[Jallal-a-bad]

Harrachi

Je ne suis pas d'accord avec toi sur cette aspect de la question, Ré-publique est une conception qui relie ou Ré-unis chaque être humain à la question publique et à la société. La religion touche elle, à la conscience de l'etre. Il n'y a donc pas selon moi d'opposition à la question que pose Bachi entre la religion et la république, il suffit simplement de mettre chaque chose à sa place.

Harrachi parle de l'étendu que nous donnons ou pourrions donner à la république sans regarder la place exagéré que nous donnons à la religion, elle est une bonne chose mais je le dis sans hésitation aussi, qu'elle peut-etre un système tyrannique d'un point de vue conceptuel, Il n'y a qu'à regarder la place de la femme dans les sociétés dites musulmanes pour se rendre compte qu'on lui a quasiment retiré son âme. Suffit de regarder, ça crève les yeux.

La civilisation c'est toujours des hommes qui l'ont édifiés, pas Dieu ou la religion.

[Harrachi78]

... République est avant tout souveraineté du peuple. Discutons ces idées sous ce simple angle donc de l'État où le peuple est roi (république) ...

Dans un tel contexte, alors on pourrais effectivement dire qu'il y'a incompatibilite, ou du moins non concordance avec l'ideal islamique qui tend plutot a affirmer la souverainte de la Loi (en tant qu'emanation divine) sur tous, y compris le peuple (en tant que personne morale si on veux).

... Et comment se fait-il alors que bien des pays et non les moindres (Arabie Séoudite) soient des monarchies ? ...

Et bien tu notera que les mots "Roi" (Malik) et "Royaume" (Mamlaka) n'apparaissent parmi les Etats musulmans que depuis un siecle, avant un tel mot etait presque pejoratif en arabe, une sorte de synonyme de "tyran" si l'on veux.

Et bien, meme si le fait d'une sucession dynastique (au sens de continuite) existe depuis les Ommeyades, il n'en reste pas moins que les convenances veulent toujours -zaama- qu'un nouveau souverain obtienne la bay'a (sorte de plebicsite) meme quand il ne s'agit que d'une formalite. En un mot, l'evolution du principe monarchique n'a pas ete en terre d'Islam identique a celle en Occident a cause de ce probleme legal.

Cela peut paraitre superficiel a priori, mais c'est plus profond dans la mesure ou les prises de pouvoir (par d'autres que ceux d'une lignee donnee) ne presentent pas les memes contraintes car le mecanisme de la legitimite politique differe de maniere radicale et la longevite d'une lignee ne la rend jamais "sacree" ou quelque chose comme ca.

... Le droit de légiférer à Dieu en Islam. Mais quels seront ses intermédiaires (ses fondés de pouvoir) ? ...

Les Ulemas bien entendu, mais en tant que juristes et garants de la tradition, pas en tant que fondes de pouvoir ni meme en inermediaires entre Dieu et la terre.

... Et ces derniers, comment seraient-ils choisis ? Elus ou pas ? ...

Oui et non. Il 'alim s'impose d'abord par son savoir parmi ses paires, puis une fois sa renomee parmi eux etablie, il acquiert le respect et l'oreille de la plebe ce qui lui vaudra un poid aupres des autorites et ainsi de suite. Mais il n'y a aucune election au sens que nous entendons, il s'agit toujours de consensus.

... Seront-ils représentants du peuple ? ...

La encore oui et non. Bon, la justice est toujours assuree par des juges theoriquement independants du souverain. Et les ulemas, tirant leur prestige et leur autorite de ce que la population veux bien leur vouer en terme de respect et d'ecoute, ils en deviennent forcement defenseurs aupres du souverain, mais comme on a dis plus haut que seul Dieu est source de legislation et non pas le peuple, cela n'equivaut en rien a un mandat formel.

C'est assez complexe.

[Harrachi78]

@Jalal

Les des principaux problemes qui font que l'on ne comprends rien a la chose politique en Islam c'est qu'on la regarde souvent avec des yeux actuels, occidentaux de surcroit.

La civilisation islamique n'a, dans toute son histoire si ce n'est le dernier siecle, jamais connud e distinction entre ce qui serait sacre et profane, les deux spheres se confondent totalement et parler politique ne peut se faire sans reference a la loi (donc a la religion) alors que vouloir etablir la loi passe toujours par penser a la politique, et ainsi de suite.

[Jallal-a-bad]

Le vrai problème selon moi est exactement inverse, on regarde le politique et les questions de société comme si nous étions à l'époque du Prophète ou au moyen-age. C'est une vision trop idéalisé, coupé de surcroit des réalités au présent que peut vivre la société.Et je le répète, la culture musulmane était occidentalisée bien avant les occidentaux.

Le religieux et le politique ont un lien, et ce lien n'est autre que l'homme. Moi je parlerai plutôt de civilisation arabe. Mais dire comme ça en bloc "civilisation islamique" peut poser problème, sur ce que j'ai déjà expliqué plus haut, à savoir : la confusion entre la question de l'être et son rapport au sacré et celui de l'individu dans son rapport à la société.

[Jallal-a-bad]

Un petit up pour le fun,
avec de la poésie, découverte sur le forum :

LA LIBERTÉ

Toi qui es ardente et nue
Toi qui as les poings sur les hanches
Toi qui as une voix de clairon
Aujourd’hui sonne sonne à plein poumons
Ô bonne muse

Tu es la muse des pauvres gueux
Ta face est noire de fumée
Tes yeux sentent la fusillade
Tu es une fleur de barricade
Tu es la Vénus.

Des meurt-de-faim tu es la maîtresse
De ceux qui n’ont pas de chemise
Les gueux qui vont sans souliers
Les sans-pain, les sans-lit
Ont tes caresses

Mais les autres te font roter
Les gros parvenus et leurs familles
Les ennemis des pauvres gens
Car ton nom, toi, ô sainte fille
Est Liberté.

Ô Liberté comme tu es belle
Tes yeux brillent comme des éclairs
Et tu croises, libres de tout mal,
Tes bras forts comme des haches
Sur tes mamelles.

Mais ensuite tu dis des mots rauques,
Toi plus douce que les étoiles
Et tu nous troubles, ô ma belle
Quand nous baisons, fermant les paupières
Tes pieds nus.

Toi qui es puissante et rude
Toi qui brilles dans les rayons
Toi qui as une voix de clairon
Aujourd’hui appelle, appelle à pleins poumons
L’heure est venue.

[FLEURDORANGER]

la liberté en islam ?

Peut on réellement dire que nous sommes des etres libres ? Nos actions émanent-elles toujours de notre liberté de pensée ? ou sont elles plutot liées à des déterminismes ? Je pense alors à certains composantes de la pensee : la passion par exemple, l'envie, .... l'etre humain ou le sujet peut importe agit en fonction de ses désirs, de ses envies et ce croit dés lors libre alors qu'il n'est juste que l'esclave de certains déterminismes.

Pour en revenir à la liberté en islam, je suis sur et convaincue que l'islam libére l'esprit, elle ne le conditionne pas, bien au contraire elle le libère par l'éveil de la conscience, la connaissance de certains aspects de la pensee qui engage l'action. Dés lors, le sujet mêle à l'action la raison, la lucidité la clairvoyance pour devenir un etre libre et non pas un etre conditionné croyant utiliser le libre arbitre.

l

[Jallal-a-bad]

Salut Fleur

Pour en revenir à la liberté en islam, je suis sur et convaincue que l'islam libére l'esprit, elle ne le conditionne pas, bien au contraire elle le libère par l'éveil de la conscience, la connaissance de certains aspects de la pensee qui engage l'action.

La religion est forme et pas action, de par son dogme il conditionne de fait ses sujets. Je suis d'accord avec toi seulement du point du cheminant et de la religion intérieure, c'est à dire d'un point de vue spirituel et seulement de ce point de vue.

Objectivement, nous somme libre de croire ou de ne pas croire.

[MavericK]

Salaam,

Tout a fait d'accord avec toi Fleurdoranger (et bienvenue )

La religion est forme et pas action, de par son dogme il conditionne de fait ses sujets. Je suis d'accord avec toi seulement du point du cheminant et de la religion intérieure, c'est à dire d'un point de vue spirituel et seulement de ce point de vue.

!!
Si on est musulman on .. l'est forcement !! je comprend pas ton point..
comment peut on etre muslman sans avoir aucun cote spirituel ? on parle bien de religion non ?
d'ailleurs "la religion est forme est pas action" est un non sens.

Objectivement, nous somme libre de croire ou de ne pas croire.

Dans ce cas on parle plus de musulmans.. et on se cree un autre thread

[Bachi]

la passion par exemple, l'envie, .... l'etre humain ou le sujet peut importe agit en fonction de ses désirs, de ses envies et ce croit dés lors libre alors qu'il n'est juste que l'esclave de certains déterminismes.

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Non...
Dans cet exemple, il est esclave de sa nature plutôt...
Et donc libre d'être l'esclave de sa nature. C'est peut-être l'une des plus importantes libertés que de répondre d'abord à ses propres besoins naturels


Autre citation
Pour en revenir à la liberté en islam, je suis sur et convaincue que l'islam libére l'esprit
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Le dogme ne libère pas l'esprit. En tous les cas, pas la raison puisqu'il lui met des limites. Or l'Islam est une foultitude de dogmes.

[MavericK]

Et donc libre d'être l'esclave de sa nature. C'est peut-être l'une des plus importantes libertés que de répondre d'abord à ses propres besoins naturels

donc c'est un esclave libre puisqu'il a eu la liberte de choisir sa condition d'esclave de sois-meme

Le dogme ne libère pas l'esprit. En tous les cas, pas la raison puisqu'il lui met des limites. Or l'Islam est une foultitude de dogmes.

Faudrait p'tetre s'entendre sur ce que veut dire etre reellement libre avant ...
On t'ecoute Bach, qu'est-ce qu'etre LIBRE ?

[Bachi]

La liberté dans l'absolu n'existe pas.
Elle est toujours limitée et s'agissant de l'homme, elle est d'abord limitée par sa condition d'homme.
Un homme ne peut vraiment être libre que dans le champ de la pensée.
Or les religions sont des limites à la pensée puisqu'encadrées par les fameux dogmes indiscutables.
Certaines spiritualités peuvent libérer effectivement quand elles poussent au dépassement de soi. Mais certainement pas les grandes religions, de vrais carcans de l'esprit.

[MavericK]

La liberté dans l'absolu n'existe pas.
Elle est toujours limitée et s'agissant de l'homme, elle est d'abord limitée par sa condition d'homme.

Je crois qu'on est tous d'accord sur ca..
mais ca ne definit pas la liberte ! et puis ca rejoint d'une certaine facon ce que disais fleurdoranger...

Un homme ne peut vraiment être libre que dans le champ de la pensée.

Pas vraiment ..
demande a un aveugle de naissance d'imaginer un elephant rose sur une nuage martien vert !

Or les religions sont des limites à la pensée puisqu'encadrées par les fameux dogmes indiscutables.

J'ai toujours deteste l'usage de cette phrase : LES religions !
parlons d'une religion en particulier mais pas DES religions.. on dirait qu'elles se ressemblent toutes..
a part le mot, en general, il y'a peu de facteur communs, surtout pas en matiere de dogme comme tu dis ou de philosophie..

Parlons d'Islam, puisque c'est le sujet du thread.

Certaines spiritualités peuvent libérer effectivement quand elles poussent au dépassement de soi.

Toujours aussi vague...

[Bachi]

J'aurais dû écrire "les grandes religions" et parmi elles l'Islam, sont toutes des freins à la pensée et à la raison car elles interdisent ne serait-ce que discuter et remettre en question leurs dogmes.


Exemple:
Un musulman ne peut douter de l'existence d'Allah, ni de ses anges, ni de son paradis, ni de son enfer, ni de ses prophètes.
Cette interdiction du doute est une limite à la pensée,

La liberté de l'homme n'a de sens, selon moi que dans le champ de la pensée. L'homme peut libre doit pouvoir tout dépasser avec son intellect, ni frein, ni limites. Or l'Islam comme les autres grandes religions imposent une conformité, crée un homme conforme. La conformité est antonymique à la liberté.