Relativité et si on en parlait simplement

[absent]

Sindbad

Eh ben Sindbad il était temps l'ami

Sur le problème du champs magnetique :

Je crois, sauf surprise, avoir la bonne reponse ...

You got it man ... c'est la bonne réponse, courte et claire. Bravo

C'est effectivement le mouvement des ions positifs du conducteur dans le sens inverse, par rapport au repère des électrons qui cré exactement le même champs magnétique qui fait tourner la boussole dans le même sens vue par un observateur lié aux électrons.

J'en connais un réptile qui peut ravaler sa langue et se mordre la queue (2 pages du topic perdues pour rien)
...

[absent]

@Sindbad

Concernant notre pauvre termite

Tu es sur la bonne voie et tu as le bon raisonnement, sauf que ta formule Vf > Vr n'est pas la bonne, n'oublie pas que Vr n'est pas la vitesse d'éloignemement de B mais la vitesse d'accroissement du rayon de la sphère.

Je reposte le problème ici pour les autres :

Une fourmie se déplace à une vitesse uniforme Vf sur un ballon qui gonfle à vitesse constante (le rayon du ballon croit à vitesse constante Vr)

quelles sont les conditions sur les vitesses Vf et Vr pour que la fourmie aie le temps de faire le tour du ballon ?
(on supose quelle démare à l'instant t=t0, le rayon du ballon est r0 à cet instant)

Ce petit exercice de pensé a été imaginé par un cosmologiste (dont je me rapel plus le nom) pour schématiser l'expension de l'Univers et expliquer les conditions pour lesquelles la lumière, qui a une vitesse limite, aie le temps de faire le tour de l'Univers (si celui-ci est spherique de courbure positive) ou du moins nous parvenir d'une certaine region du cosmos (ce qu'on designe par univers observable)

Donc je pense que tu as juste confondu les vitesses, mais ton raisonnement est juste, je pense qu'avec ca il sera plus aisé pour un autre de trouver la condition .

a+

[sindbad]

Salut

Je crois que le resultat est vrai a un facteur pres, j'aurais du ecrire Vf > k*Vr, k=Cte.

Si l'on designe par s la circonference parcourue par la fourmie alors ds=2*Pi*dr (dr variation elementaire du rayon).

Or , par hypothese dr= Vr*dt, d'ou ds = 2*Pi*Vr*dt

D'un autre cote: ds < Vf*dt

Ce qui donne Vf > 2*Pi*Vr , d'ou le facteur k= 2*Pi

@+ et a tres bientot

[absent]

@ Sindbad

Voiaaaaaaaaaala ... yaatik el-ssahha, c'est exactement ca.

merci et a+

[chipou]

la relativité

bonjours tt le monde, je suis nouveau et je voudrait bien contribuer a cette discution car cela ma interesser, je vous dit la verité;j'ai pas lu tout ce que vous avais ecrit, mais je voudrait vous dire que la physique quantique est tres interessante mais reste une theorie, a part quelques experiences qui ont du moins reussit sur le plan laboratoire avec des elements chimique pour augmanter leurs temps de vie" temps de réennement",la physique quantique reste une théorie qui est basé sur une suposition qui est " si la plus grande vitesse qui existe est la vitesse de la lumiere", mais il y'a quelques savons qui ont etudier la question et on prouver mathematiquement "theoriquement" qu'elle est fausse ou du moins non exacte ou limiter, et j'ai meme pauser la question a mon prof de physique quantique" je l'ai etudier a l'université" s'il exister une vitesse plus grande que la vitesse de la lumiere" car il y'a des mathematicients et des physicients qui ont trouver des vitesses plus grandes j'usqu'a 5 fois la vitesse de la lumiere " sa reponse eté que c'est tres probable et que les lois engendrer par cette theorie ne seront plus valable
pour repondre a lila, ce qu'elle a ecrit tt au debout de la discussion est tres deficile a comprendre meme si j'ai etudier la relativité, mais ce que je peut dire sur la question qui etait poses sur l'astéroide est l'astronote qui regarder l'astéroide s'ecraser sur la terre que si l'homme arrive a se deplasser avec la vitesse de la lumiere il aura un probleme tres serieux, celui de la masse, car avec la vitesse de la lumiere ; il n'y aura plus de masse, mais seulement de l'energie, les physicients donne un petit exemple pour simplifier la question en disant que si deux train marche avec la vitesse de la lumiere sur la meme raille mais dans les deux sens oposer, il passerant sans aucun probleme car il n'aurant pas de masse, c'est ce qui fait que les photons passe le verre sans qu'il se brise, mais on peut calculer la vitesse de l'asteroide avec la quelle l'astronote laregarde, il existe des lois pour cela, c'est avec deux plans xyz, et on peut choisir les directions quand veut de l'astronote et de l'asteroide, "j'ai pas trouver comment vous dessiner c'est deux plans", sur le plan mathematique; la difference qu'il existe entre la physique classique et la physique quantique, c'est que dans la physique classique il y'a trois dimensions ou trois variables qui sont xyz, mais dans la physique quantique il sont quatre variable xyz et t, le temps qui devient une dimension,
merci

[sindbad]

Je crois cher ami que tu va passer de sales moments avec Far_solitaire !

[absent]

Mais no Sindbad pourquoi tu dit ca !? je t'avoue que je ne comprend pas pourquoi tu y va aussi fort avec l'expression sales moments !!! je suis quand meme un peu decu de ces mots mon ami.

Je l'ai effectivement lu ce matin mais je n'ai voulu faire aucun commentaire, je vais quand meme pas m'acharner sur chaque personne qui fait des erreurs et surtout pas si elle ne s'y connais pas dans le sujet ... quand une grosse erreur est comise par quelqu'un qui prétend en conaitre assez je me permet de le corriger, et dailleur toi aussi c'est ton devoir ... cette fois ci, je me suis dit que notre amis est nouveau et je le connais pas ... souhaitons lui la bienvenu dabord et puis après quelqu'un d'autre s'en chargera peut etre et je vois que tu as commencé

Bienvenu à toi chipou parmis nous, ca sera un plaisir d'echanger avec toi

[sindbad]

Salut Far

Par "sales moments" je voulais dire "sale quart d'heure" mais comme nous sommes en relativite chacun appreciera a sa facon les durees ... C'etait juste ma facon, en faisant un peu d'humour, de souhaiter la bienvenue a Chipou qui, je pense, est entrain de se payer notre tete. En tout cas bienvenu(e) Chipou

***

Puisque nous y sommes j'aurais un probleme a soumettre. Je voulais le poster dans la rubrique "Jeu" puisque c'est la bas que cela se passe desormais mais comme j'ai pas de reponse convaincante, je le ferais ici.

Voila c'est l'histoire d'un type qui achete une maison et decouvre qu'elle contient une chambre sans fenetres. Il decide alors de creuser une ouverture d' un metre de circonference pour laisser entrer la lumiere du jour. Cependant il voudrait aussi avoir la possibilite de bloquer la lumiere en cas de besoin. Pour cela il se procure un disque d'un metre de circonference qu'il fait monter sur un dispositif muni d'un axe horizontale (un genre de trepied pour ventilateur).

La nuit tombee notre ami fait une reve. Il reve que le disque qu'il avait place en face de l'ouverture dans le mur tournait a tres grande vitesse (Cte). En fait il tournait si vite que sa peripherie approchait la vitesse C ! La, notre ami decide de mesurer la circonference du disque, il decouvre alors que celle ci vaut moins d'un metre. Du point de vue notre ami, la circonference du disque est donc inferieure a celle de l'ouverture du mur. D'un autre cote une fourmie (encore une) se trouve a la peripherie mesure l'ouverture dans le mur et trouve un resultat inverse...

La question est de savoir si le dispositif laissera passer la lumiere du jour ou non (la scene dans le reve se deroule en plein jour bien sur).

@+

[absent]

Salut.

Ah le paradoxe d'Ehernfest ... il fallait bien y venir un jour.

La question est de savoir si le dispositif laissera passer la lumiere du jour ou non

La réponse à ta question est non, le dispositif ne laissera passer la lumière ni pour notre ami ni pour la fourmi. La raison est simple, les longueurs des rayons du disque et de l'ouverture ne changent pas car ils sont perpendiculaire à la direction du mouvement de rotation et ne subissent donc pas de contraction de lorentz et ceci des 2 points de vue.

Mais tu va me dire comment expliquer le fait que la circonference L du disque a diminué à cause de la contraction de lorentz et que le rayon r n'a pas changé alors qu'il est égale à L/2pi ?!!

En fait c'est ce qu'on apelle le paradoxe d'Ehernfest, En réalité, il n'y a aucun paradoxe dans tout ca, ceci s'explique par le fait que la géometrie dans le referentiel tournant n'est plus euclidienne et dans de tels referentiels le rapport entre la circonference et le diamètre d'un cercle n'est plus égale à pi.

Voila un exemple en 2D sur la figure suivante, dans une géometrie spherique de courbure positive le rapport L/2r est plus petit que pi.



a+

[sindbad]

Salut Far_solitaire

D'abord merci pour ta reponse.

Comme tu l'a bien explique, l'apparent paradoxe se resout de lui meme des que l'on l'admet la nature non Euclidienne de la geometrie de l'espace. Cela permet de comprendre notament comment et pourquoi l'espace au voisinage du disque se trouve affecte par le mouvement de celui ci.

Cependant ma question n'etait pas de savoir pourquoi la circonfrence du disque etait inferieure a celle de l'ouverture (meme s'il fallait l'expliquer dans un premier temps) mais de savoir si la lumiere passait ou pas et de dire pourquoi.

Je reprends ton illustration a laquelle je me suis permis d'ajouter le trajet d'un rayon lumineux

Apresent j'effectue une projection de la figure precedente qui fait apparaitre , entre autre, la symetrie spatiale qui doit exister autour du disque. Le segment de droite (en noire) represente l'ouverture vue de profile, le segment de gauche represente quant lui le disque (toujours de profile).

Cette representation (de profil) me permet de ne consider que la circonference du disque en ignorant son rayon. Meme si le trajet du rayon lumineux est courbe, celui ci a des chance de passer.

Jusqu'a quelle degre cette representation demeure valide ? Quels sont les parametres determinants qui permettront ou pas le passage du rayon lumineux ? La question reste posee...

a+

[absent]

Salut Sindbad
j'avoue que j'ai du mal à te suivre mon ami.

Cependant ma question n'etait pas de savoir pourquoi la circonfrence du disque etait inferieure a celle de l'ouverture (meme s'il fallait l'expliquer dans un premier temps) mais de savoir si la lumiere passait ou pas et de dire pourquoi.

Euh !!! on dirais que tu as sauté un passage de ma réponse !!! je te prie de me relire stp :

La réponse à ta question est non, le dispositif ne laissera passer la lumière ni pour notre ami ni pour la fourmi. La raison est simple, les longueurs des rayons du disque et de l'ouverture ne changent pas car ils sont perpendiculaire à la direction du mouvement de rotation et ne subissent donc pas de contraction de lorentz et ceci des 2 points de vue.

Aurais tu manqué ca ou bien c'est pas la bonne réponse ?

Cette representation (de profil) me permet de ne consider que la circonference du disque en ignorant son rayon. Meme si le trajet du rayon lumineux est courbe, celui ci a des chance de passer.

Excuse moi mais j'avais compris que le disque était collé à la fenêtre !!??? en plus dans ta représentation, tu n'a pas le droit de dessiner le Diamètre du disque inferieur à celui de la fenêtre. il faut aussi indiquer de quel point de vu tu te met en parlant de courbure des rayons lumineux ... car les rayons ne sont nullement courbés, du point de vu de la fenêtre, à cause de la rotation du disque.
Il faut rapeller que c'est l'espace globale lié au referentiel tournant qui est non-euclidien du point de vu du disque, l'espace de la pièce ne subit aucun changement.

Mais, de toute facon, on a pas besoin de toute ces considérations pour dire que la lumière ne passe pas pour la simple raison que les rayons des disques restent invariables quelque soit le point de vue (je considère que dans ton énnoncé le disque est collé à le fenêtre, autrement ca serai une toute autre histoire)

Ton énnoncé et ta question étaient pourtant simples et nessecitaient une réponse simple, je comprend pas pourquoi tu compliques les choses.

a+

[absent]

SAlut les amis alors je vois que la relativité est à son top ici

alors résumez moi la situation ???? j'ai pas le temps de tout lire ...
vous en étes ou avec les paradoxes !!!!! qu'elle est le dérnier proposé ?
j'aimerai bien essayez de vous aider à comprendre

[chipou]

slt tous, et merci de votre acceuil, alors sindbad,je ne croix pas de je vais passer un sales moments car nous somme ici pour echanger des connaissances et des points de vue sur des discussions qu'on choisix nous meme
mais far m'a un peut déçu en disant qu'il ne va pas s'acharner sur chaque perssone qui fait des erreurs, moi je te repond en disant ne t'acharne pas mais si tu trouve qu'il y'a des erreurs sur ce que j'ai dit alors tu me le fait savoir, peut etre que tu a raison, et j'aurait acqui grace a toi de nouvelle connaissances, et je te dirais a ce moment là merci, mais si c'est le contraire, c'est a toi de me remercier,
et pour la fenetre et le disque, la lumiere effectivemlent va entrer dans la chambre" mais cela reste theorique" car ce disque va perdre la caracteristique de masse et il va devenir simplement une energie, alors la lumiere va le traverser

[absent]

Mais non mon ami, personne ne va s'acharner sur toi voyons !! loins de moi cette idée (En fait Sindbad a de mauvais souvenir avec moi et moi avec lui ) ... nous sommes ici pour discuter et échanger. Alors soit le bienvenu Chipou.

[sindbad]

Salut a toutes et tous

@Far_Solitaire
Non je n'ai pas saute un passage de ta reponse ! Ta reponse explique pourquoi, du point de vue de l'homme, le disque parait avoir une circonference plus petite que celle de l'ouverture du mur bien qu'en ayant le meme rayon, et c'est tout !

Voila ce que j'avais dis a propos de cette reponse.

Comme tu l'a bien explique, l'apparent paradoxe se resout de lui meme des que l'on l'admet la nature non Euclidienne de la geometrie de l'espace. Cela permet de comprendre notament comment et pourquoi l'espace au voisinage du disque se trouve affecte par le mouvement de celui ci...

Cependant ma question n'etait pas de savoir pourquoi la circonfrence du disque etait inferieure a celle de l'ouverture (meme s'il fallait l'expliquer dans un premier temps)

Il n'y a rien de sorcier la dedans, en fait je connaissait deja cette explication, mon probleme, comme tu a du surement le constate, est ailleur. Je voulais avoir ton avis sur la question avec justification si possible.

***

Je me place du point de vue de l'homme (qui est fixe par rapport a la fenetre). Pourquoi est ce que j'ai avance l'idee que les rayons lumineux seront courbes du point de l'homme ? Parceque en RG il y'a equivalence (principe) entre acceleration et gravitation. Selon le principe d'equivalence, acceleration et gravitation conduisent a des observations identiques. L'acceleration a l'instar de la gravitation est capable d'alterer la forme de l'espace comme le montre bien l'illustration que tu a fourni.

Il est normal pour moi donc d'envisager qu'un rayon lumineux rasant le disque puisse suivre une trajectoire incurvee a la maniere d'un rayon lumineux rasant un objet massif.

Le disque est pratiquement colle au mur et les rayons venant de l'exterieur sont perpendiculaire au mur. J'ai exagere les distances pour rendre le schema plus lisible.

tu n'a pas le droit de dessiner le Diamètre du disque inferieur à celui de la fenêtre.

C'est ce que je voulais entendre (lire) mais j'aurais besoin de savoir pourquoi ...


@Chipou
Je voulais juste rigole c'est tout, tu peux toi aussi ajouter un peu de piment a la sauce de ton cote.

Concernant le disque on se place dans une situation ou celui ci ne devienne pas "pure energie". Donc si la lumiere passe ou passe pas il faudra chercher d'autre raisons

@+