Relativité et si on en parlait simplement

[absent]

@ chipou

Avant tout je tiens à te souhaiter la bienvenue chipou

pour repondre a lila, ce qu'elle a ecrit tt au debout de la discussion est tres deficile a comprendre meme si j'ai etudier la relativité

tu n'est pas le premier à faire cette remarque ; ce que je voudrais savoir c'est ce que tu n'as pas saisi , on peut en discuter ça sera peut étre plus claire pour tout le monde !!!!!!!et comme ça on pourra tous y participer


BIENSUR Dans les régles de l'art !!!!!!car je viens de lire des trucs decevant sur le topic (des truc posté precedement))

je vous laisse qlq temps et voila la pagaille sur le topic

[absent]

Non je n'ai pas saute un passage de ta reponse ! Ta reponse explique pourquoi, du point de vue de l'homme, le disque parait avoir une circonference plus petite que celle de l'ouverture du mur bien qu'en ayant le meme rayon, et c'est tout !

Je suis toujours embrouillé mon ami, je t'avais donné la réponse des 2 points de vue, la lumière ne passe pas car des 2 point de vue les rayons sont inchangés car perpendiculaires au sens de le rotation. On s'en fou de la circonference car il s'agit plus de géometrie euclidienne.

Je me place du point de vue de l'homme (qui est fixe par rapport a la fenetre). Pourquoi est ce que j'ai avance l'idee que les rayons lumineux seront courbes du point de l'homme ? Parceque en RG il y'a equivalence (principe) entre acceleration et gravitation.

Eh ben non mon je suis pas dacord du tout, tu utilise le principe d'équivalence de facon erronée, les rayons lumineux, comme je l'ai deja dit, ne subissent aucune courbure du point de vue de l'homme. c'est dans le repère lié au disque qu'apparait un champs de gravitation qui serai équivalent (mais attention, que localement) au un champs d'accéleration. Mais par rapport au disque, parler de courbure des rayons est trop compliqué car par rapport à lui c'est l'univers tout entier avec les rayons de lumière aussi qui tourne. comme les 2 points de vue devrai être équivalents, donc les rayons de lumière ne se courbent pas.

Il est normal pour moi donc d'envisager qu'un rayon lumineux rasant le disque puisse suivre une trajectoire incurvee a la maniere d'un rayon lumineux rasant un objet massif.

Je le repète, tu te trompe mon ami, les rayons n'ont aucune raison de s'incurver. c'est quand même élémentaire non ?!, comment un repère qui tourne, et qui n'est pas quelque chose de materiel (on pourai imaginer un disque infiniment fin), pourrai affecté les rayons de lumière. ??? les rayons de lumières seront vu seulement affecté de façon apparente s'ils sont observés depuis le disque ou reigne un pseudo champs de gravitation, ou pour être plus rigoureux, où l'espace est courbé, cette aparence est due au mouvement du disque, mais en les observant de l'exterieur, ils ne peuvent en aucun cas être vus affectés. je crois que tu peut saisir la différence et j'espere que sa répond à tes interrogations.

tu n'a pas le droit de dessiner le Diamètre du disque inferieur à celui de la fenêtre.

C'est ce que je voulais entendre (lire) mais j'aurais besoin de savoir pourquoi ...

Mais parcequ'ils ne subissent pas la contraction de lorentz .... Je vois pas vraiment ou tu veut en venir !?

[sindbad]

Salut

Eh ben non mon je suis pas dacord du tout, tu utilise le principe d'équivalence de facon erronée, les rayons lumineux, comme je l'ai deja dit, ne subissent aucune courbure du point de vue de l'homme.

Non, c'est dans le repere de l'observateur qu'est constate la deviation ! (Experience d'Eddington mai 1919)

c'est dans le repère lié au disque qu'apparait un champs de gravitation qui serai équivalent (mais attention, que localement) au un champs d'accéleration.

C'est aussi dans le repere du soleil qu'existe le champ de gravitation responsable de la deviation des rayons lumineux passant en son voisinage. Un observateur n'a guerre besoin d'etre dans ce repere pour constater cette deviation !


L'image suivante illustre la deviation d'un rayon lumineux due a une galaxie lointaine. On n'a pas a etre dans un repere lie a cette galaxie (etre affecte par sa gravitation) pour observer cette deviation, donc la n'est pas le probleme.

Image: futura-sciences

Un cas concret: l'objet dit "Eistein Cross"
Ce qui parait etre le noyau d'une galaxie constitue de quatres composante est en fait quatres images distinctes d'un sieul et unique objet (un quasar)situe en fait derriere cette galaxie (et bien au dela). L'observateur, encore une fois, n'a pas besoin d'etre dans le repere lie a l'objet causant la deviation du rayon lumineux.

Je le repète, tu te trompe mon ami, les rayons n'ont aucune raison de s'incurver.

Pourquoi ?

c'est quand même élémentaire non ?!,

Pas du tout !

comment un repère qui tourne, et qui n'est pas quelque chose de materiel (on pourai imaginer un disque infiniment fin), pourrai affecté les rayons de lumière. ???

Je n'ai jamais dis que le disque n'etait pas materiel !

il pourai affecté des rayons de lumière lancer depuis le disque ou reigne un pseudo champs de gravitation, ou pour être plus rigoureux, où l'espace est courbé, la je suis dacord, mais ceux provenant de l'exterieur ne peuvent en aucun cas être affectés. je crois que tu peut saisir la différence et j'espere que sa répond à tes interrogations.

Je te renvois au debut du poste !


Frame dragging

According to Albert Einstein's theory of general relativity, space and time get pulled out of shape near a forcibly-accelerated or rotating body in a phenomenon referred to as frame-dragging. The rotational frame-dragging effect was first derived from the theory of general relativity in 1918 by the Austrian physicists Joseph Lense and Hans Thirring, and is also known as the Lense-Thirring effect. More generally, the subject of field effects caused by moving matter is known as gravitomagnetism... http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_dragging

Il s'agit d'un phenome different je te le concede mais cela montre que la structure de l'espace se trouve modifee par le mouvement d'une masse en rotation...

Ref
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap001010.html
http://www.planetastronomy.com/artic...ral-preuve.htm
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-4.php

Encore une fois je n'essai pas de faire passer l'idee que le rayon passera, j'essai simplement de comprendre...

@+ et abientot

[sindbad]

Salut

c'est encore moi

Citation:
Posté par Sindbad
Citation:
tu n'a pas le droit de dessiner le Diamètre du disque inferieur à celui de la fenêtre.


C'est ce que je voulais entendre (lire) mais j'aurais besoin de savoir pourquoi ...


Mais parcequ'ils ne subissent pas la contraction de lorentz .... Je vois pas vraiment ou tu veut en venir !?

Il y'a mal entendu, en fait c'est pas le diametre que je voulais represente, c'est la circonference. Je pensais que tu avais ecris:

"tu n'a pas le droit de dessiner la circonference du disque inferieure à celle de la fenêtre."

Desole,

Au plasir de te lire.

[absent]

Salut Sindbad ...

Tu sais, dès le début je pensais que c'était une devinette et non pas une discution !!

Mai je crois comprendre ou se trouve la confusion : je crois que tu confond des effets purement gravitationels et des effets du à la rotation de repère.

Non, c'est dans le repere de l'observateur qu'est constate la deviation ! (Experience d'Eddington mai 1919)

Encore une fois, pas du tout si on parle d'un simple repère (même avec un petit objet tournant), L'experience d'Eddington est tout sauf représentative de ton exemple, car elle concèrne la déviation des rayons par une masse gravitationelle énorme qu'est le soleil. donc c'est un effet purement gravitationel et non lié à un changement de repère et c'est la même chose pour toutes le images que tu a montré. il n'y a aucun rapport avec notre sujet, donc je comprend pas pourquoi tu utilise ces images. Le champs pseudo-gravitationel équivalent à l'accélération de rotation n'a aucune existence en dehor du repère du disque.

Frame dragging
Il s'agit d'un phenome different je te le concede mais cela montre que la structure de l'espace se trouve modifee par le mouvement d'une masse en rotation...

Absolument, c'est un phénomène tout à fait différent. En fait le champs de gravitation auxiliaire, une sorte d'équivalent gravitationel du magnétisme créé par les corps massifs en rotation a effectivement pour source, non pas la masse du corp, mais l'énergie rotationnelle suplémentaire de ce corps. Ce champs n'a rien à voir avec les changement de repère.

Maintenant on peut en dire autant sur ton disque qui lui aussi génère un certain effet Lense-Thirring, mais d'après tes postes j'ai cru comprendre que tu ne fesai pas allusion à ce genre de phénomènes et que tu parlais plutot d'un effet de changement de repère et d'équivalence accélération-gravitation. En tout état de cause, pour qu'un disque d'une si faible masse engendre un effet Lense-Thirring capable de faire courber des rayons de lumière même d'un mili-milliardième de degré il faut que sa vitesse de rotation soit extraordinairement proche de la vitesse de la lumière et tu aurai vite deviné que ton petit disque, aussi solide soit t'il, ne pourai jamais résister à de tel stresses et serai vite parti en éclat en moins que rien.

The predicted effect is incredibly small—about one part in a few trillion—which means that you have to look at something very massive, or build an instrument that is incredibly sensitive. (wiki)

Donc pour conclure :

Il y a deux choses différentes qui peuvent induire en confusion :

1) Le champs gravitationel créé dans le repère du disque et équivalent localement au champs d'accélération créé par la rotation. Ce champs n'a aucune existence dans le repère de la pièce, mais seulement dans celui lié au disque, et ne peut affecté les rayons de lumière provenant de l'exterieur.

2) Le très faible champs gravitationel dû à l'effet Lense-Thirring engendré par l'énergie de rotation du disque, ce champs existe dans le repère de la pièce mais est extremement faible vu la taille du disque. Même si on supose l'existence de disque infiniment solide avec une vitesse de rotation extremement proche de C, je ne sais pas si ce champs pourai affecté les rayons ni la facon dont il seront courbé car j'ignore comment cet effet auxilliaire affecterai la géometrie de l'espace temps de la pièce (les experiences parlent de precession d'objets massifs alors pour la lumière !!!!!! ).


illustration de l'effet d'entraînement des référentiels inertiels impliqué par la rotation d'un corps massif. En dessous, illustration de la mission "Gravity Probe B", lancée en 2004 et dont l'ambition est de mesurer la précession de De Sitter et l'effet Lense-Thirring. Source Gravity Probe B.

Il ya autre chose aussi dont il faut discuter, l'augmentation de la masse, ou plutot de l'inertie, de ton disque si sa vitesse s'approche de C ... De même, la déviation reste relative à la vitesse de rotation. Ce cas peut être écarté car tu ne l'as pas évoqué et je pense pas que tu n'y fait allusion non plus étant donné que c'est l'extrême des extrêmes car pour une déviation notable il faudrai une masse énorme donc un facteur gamma disons d'au moins 10^10 !!!! (vu sa taille, ton disque se transformera peut être en trou noir et la pièce n'aurai plus d'existence et je ne sais quelles d'autres effets qui vont se produire :22: !!!!!! )

Je pense qu'avec ca la confusion peut être dissipée.

Donc,
-Si l'on s'en tiens aux effets primaires (relativiste mais gamma faible), les rayons ne seront pas déviés
-Si on tiens compte de l'effet Lense-Thirring ... Je pense qu'il faut être en régime ultrarelativiste. Alors pour répondre il faut savoir comment cet effet modifie la géometrie de l'espace temps (chose pas évidente). Mais de toute facon d'autres bizareries apparaitrons qu'on ne soupconne même pas (mini trous noirs et compagnie).

Ah les rotations ... tu sais quoi mon ami, on tourne on tourne et on reviens au principe de Mach ... qu'il est étonnant ce principe !!!

[absent]

Bonjour tout le monde
@sindbad
j'ai lu un de tes postes : et tu disais

Longueure et masse
-------------------
En realite ni la longeure ni la masse (quantite de matiere) ne changent avec la vitesse. Ce qui change se sont les valeurs obtenues lorsqu'on entreprend de mesurer ces grandeurs. Les valeurs obtenues deviennent fonctions de la vitesse de l'objet que l'on se propose de mesurer

Bon je suis d'accord avec le fait la contraction des longueur et la dilatation du temps soient des effet illusoire et qu'enréalité tout est relatif (transformation de lorentz ) aisément démontrable...

mais pour la masse .....lorentz n'en a jamais parlé !!!!!
einstein avec ça loi E=mc2 a exprimé clairement que la masse changé ????
je crois qu'il y'a confusion ....le fait de voir une longueur diminué c'est une chose mais la masse !!!!!
éclaire moi un peu sur la masse ...

@far solitaire
Au fait j'ai remarqué qu'à vrai dire toute la relativité restreinte qu'on accorde à einstein repose sur la transformation de lorentz ...ou est le vrai role qu'a jouait einstein dans tout ça !!!!! ne se serait t il pas approprié qlq chose qui ne lui appartenait pas ( je sais la je divague un peu ...)


merci

[absent]

Salut Lila
petite rectification : la dilatation du temps n'est pas qu'illusoire mais bien réelle.

mais pour la masse .....lorentz n'en a jamais parlé !!!!!
einstein avec ça loi E=mc2 a exprimé clairement que la masse changé ????
je crois qu'il y'a confusion ....le fait de voir une longueur diminué c'est une chose mais la masse !!!!!
éclaire moi un peu sur la masse ...

je crois que tu confond l'équivalence masse-énergie avec l'effet relativiste d'augmentation de la masse. Et au fait lorentz n'a jamais fait allusion à la dilatation du temps ni à l'augmentation de la masse mais il avait juste émis, avec Fitzgeralde l'hypothèse de la contraction de la longeur pour expliquer le résultat négatif de l'éxperience de Michelson-Morley. Mais il pensais que cette contraction était réelle alors qu'il n'en est rien.

Pour ce qui est de la variation de la masse, il faut le voir de cette facon : ce n'est pas que le corp aquiert de la matière suplémentaire en s'approchant de C pour que sa masse augmente. Il n'ya qu'une seule masse absolue, la masse au repos. Pour éviter la confusion, il serai donc plus rigoureux de parler d'augmentation de l'Inertie. En s'approchant de la vitesse de la lumière, l'inertie des corps, c'est à dire leur résistance à l'accélération, augmente. Une masse relativiste dépendant de la vitesse n'est qu'un artefacte mathématique pour simplifier les formules.

@far solitaire
Au fait j'ai remarqué qu'à vrai dire toute la relativité restreinte qu'on accorde à einstein repose sur la transformation de lorentz ...ou est le vrai role qu'a jouait einstein dans tout ça !!!!! ne se serait t il pas approprié qlq chose qui ne lui appartenait pas ( je sais la je divague un peu ...)
Ah non elle se base plutot sur le postulat de la relativité, les transofmations de Lorentz en découle après.
Lorentz a été le premier à formuler les relations de transformation entre repère relatifs. Mais il ne s'avait pas comment les interpréter et s'était Einstein lui même qui a réussi le coup en osant dire la vérité amère en s'attaquant au sacro saint principe, admis depuis Newton, selon lequel les concepts de l'éspace et du temps étaient absolues, il était jeune et inconnu du monde scientifique et n'avais donc rien à perdre ... mais il avait surtout du talent et une bonne intuition.
...
a+

[absent]

Et au fait lorentz n'a jamais fait allusion à la dilation du temps

si vas y revoir les lois qu'il a tiré !!!!!!!
elle te donne le temps mais aussi la nouvelle position
Longueur et temps sont liés.n'est ce pas !!!! d'ailleurs c grace à ces lois qu'on peu expliqué mathématiquement le paradox des jumeaux et tt les autres
bien sur en considérant que C est la vitesse max qu'on poeut atteindre sinon on ne peux plus rien expliqué avec ces lois

[absent]

Oui ma chere ... ici c'est pas moi qui parle mais l'histoire ... Ce que je disait c'est que lorentz n'a pas parlé de dilatation du temps même si on peut le déduire de ces équations, chose qu'il n'a pas fait ... et il ne l'admettait pas comme fait car étant quelque chose de trop exotique.
Même si il a formulé ces relations, ça ne veut pas dire qu'il avais compris toutes leurs conséquences.

[absent]

mais il ne l'admettai pas étant quelque chose trop exotique

comment le sais tu ????
n'en péche qu'en réfélechissant bien entre le théoréme de emmy... et la transformation de lorentz plus besoin d'einstein !!! je ne sais pas pourquoi depuis que j'ai lu ce que emmy a fait j'ai ce genre d'idées !!!!

[absent]

tu veut à ton tour révolutionner la physique du 21ème siecle ... Bon courage

[absent]

je ne veux rien revolutionner je veux comprendre ; mais merci quand méme

et je te dis aussi bon courage car toi tu pourrais revolutionner quelque chose

bref et pour le paradoxe des jumeaux et l'histoire de l'acceleration au retour t'en pense quoi !!!!!!
je n'ai pas envie de citer le paradox tt le monde connait

[absent]

Oh non ... Je ne pense pas que ma petite personne pourrai révolutionner quoique ce soit non plus :22: ... ce n'est pas donné de jouer dans la cours des grands surtout en ce moment où il faut être un grand As des maths pour ésperer faire quelque chose.

Tiens ... ce documentaire t'aidera à comprendre l'hisotoire de la naissance de la relativité
Einstein's Big Idea (2005)


http://www.pbs.org/wgbh/nova/einstein/
http://www.pbs.org/wgbh/nova/einstein/experts.html (avis d'experts)

[absent]

bref et pour le paradoxe des jumeaux et l'histoire de l'acceleration au retour t'en pense quoi !!!!!!

va voir la bataille qu'il y a eu entre moi et Sindbad sur le sujet :
Paradoxe des jumeaux de Langevin
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...light=paradoxe

[absent]

va voir la bataille qu'il y a eu entre moi et Sindbad sur le sujet

il a été lancé en 02/2006 je n'etais pas encore inscrite sur FA je comprends pq j'ai raté !!!!!! je vois que vous avez tous bien saisi le pradoxes n'enpéche que moi il y'a des detaille qui me semble un peu louche !!!
je vais lire le débat en suite on verra !!!