Le dialecte marocain et algérien

[Badis]

Harrachi

Il faut rendre justice au gens car tu insulte de grands souverains musulmans en les comparant à un roitelet à peine plus légitime du point de vue islamique qu'un rei de taifa vassal d'un roi de Castille à son époque.

Comprenez-vous mon raisonnement? Je m'exprime mal peut-être.
Le parallèle avec le titre d'amir al mouminne du roi du Maroc, est uniquement dans la prétention et l'accaparement d'un titre religieux

En un mot, en prenant le titre califal (au 16e s.) à un lointain et obscur rejeton 'Abasside, il l'ont gagné de haute lutte et le méritent amplement

Hé ben non, c'est pas aussi facile, quand on se dit calife, on se dit successeur du Prophète saws, dans l'exercice du pouvoir, politique et spirituel, dirigeant de la Oumma.

Ce titre ne s'octroie pas uniquement en fonction du nombre de km2 que tu conquiers, ou du sultan précédent que tu as renversé.
D'ailleurs le dit califat a souvent changé de mains et d'ethnie, toujours dans le sang??

Si on valide le fait que l'empire ottoman est un califat, alors quoi, toutes les autres organisations politiques et autres empires musulmans étaient haram?

[Badis]

zirds

regarde tout tes hs
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...&postcount=163
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http://www.algerie-dz.com/forums/sho...&postcount=160
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je constate que tous mes HS sont des réponses à des HS d'autres intervenants.
Tu me donnes le droit au moins de répondre à mes détracteurs?

[Harrachi78]

@Badis

... Le parallèle avec le titre d'amir al mouminne du roi du Maroc, est uniquement dans la prétention et l'accaparement d'un titre religieux ...

J'avais bien compris la chose comme cela, et je dois donc préciser : il n'y a pas lieu de comparer ce que tu décris (tentative d'accaparement ... etc.) par avec le cas ottoman. C'est à la fois grandir un nabot et insulter un grand. je parle du point de vue d'un musulman bien entendu !

... quand on se dit calife, on se dit successeur du Prophète saws, dans l'exercice du pouvoir, politique et spirituel, dirigeant de la Oumma ...

Tout à fait oui, et comme pour tout chef d’État légitime, cela implique en premier lieu la défense du territoire de la nation contre toute invasion, la réalisation de l'unité de la nation ou sa restauration, et enfin la promotion de la puissance de la nation et ses intérêts vis-à-vis des puissances étrangères ou ennemies.

... Ce titre ne s'octroie pas uniquement en fonction du nombre de km2 que tu conquiers ...

Ce n'est pas une question de taille, mais le titre échoit naturellement par l'assentiment des musulmans à celui qui est en mesure de protéger leur territoire, unir leurs capacités et promouvoir leurs intérêts. Il se trouve que, sur ce chapitre, les sultans Osmanlis n'avaient pas d'égaux à l'époque où il ont pris le titre. ce n'étais donc pas un simple caprice de leur part, contrairement au cas auquel tu fais référence. Ils ont pris le titre, et en ont brillamment assumé les obligations.

... Si on valide le fait que l'empire ottoman est un califat, alors quoi, toutes les autres organisations politiques et autres empires musulmans étaient haram ? ...

Les choses ne sont pas forcément en noir ou blanc. Dans ce cas précis, la transgression absolue n'est pas dans le fait que des États existent en parallèle avec celle d'un Califat, mais dans le fait que les Etats en question soient incapables de remplir les rôles primaires à la charge d'un chef musulman légitime, et qu'ils se permettent même de faire alliance et concessions aux États non-musulmans juste pour se maintenir dans leur pouvoir local.

[Badis]

J'avais bien compris la chose comme cela, et je dois donc préciser : il n'y a pas lieu de comparer ce que tu décris (tentative d'accaparement ... etc.) par avec le cas ottoman. C'est à la fois grandir un nabot et insulter un grand. je parle du point de vue d'un musulman bien entendu !

Il n'y a pas eu que des "grands" dans l'histoire de l'empire ottoman, de même il n'y pas eu que des nabots dans l'histoire du Maroc.

Ce n'est pas une question de taille, mais le titre échoit naturellement par l'assentiment des musulmans à celui qui est en mesure de protéger leur territoire, unir leurs capacités et promouvoir leurs intérêts. Il se trouve que, sur ce chapitre, les sultans Osmanlis n'avaient pas d'égaux à l'époque où il ont pris le titre. ce n'étais donc pas un simple caprice de leur part, contrairement au cas auquel tu fais référence. Ils ont pris le titre, et en ont brillamment assumé les obligations.

ça, même un président peut s'en occuper.
On parle de la charge politique et spirituelle de l'Islam, de la succession du prophête saws dans leadership de la Oumma
Est-ce que les populations soumises à l'empire ottoman étaient consentantes et ont accepté ce pouvori sans broncher?

D'ailleurs que vaut religieusement parlant un califat basé sur le pouvoir dynastique, autrement dit sur le lien du sang, alors qu'on sait ce que dit l'Islam sunnite de tout ça?
Les 4 premiers califes certifiés de l'Islam ne sont pas succédés en tant que fils des uns et des autres.

[Harrachi78]

@Bâdis

... Il n'y a pas eu que des "grands" dans l'histoire de l'empire ottoman, de même il n'y pas eu que des nabots dans l'histoire du Maroc ...

Bien entendu ! Si ta comparaison avais mis 'Abd-al-Mumin al-Kûmi face à Suleimân al-Qânûni je n'aurais eu aucune objection de principe !

... ça, même un président peut s'en occuper. On parle de la charge politique et spirituelle de l'Islam, de la succession du prophête saws dans leadership de la Oumma ...

Calife n'est qu'un titre, il ne confère pas de pouvoir surnaturels à son porteur rien qu'en le portant. Que le concerné fasse son boulot convenablement et il sera respecté et admiré par la communauté comme n'importe quel grand président par les citoyens de sa république.

... Est-ce que les populations soumises à l'empire ottoman étaient consentantes et ont accepté ce pouvori sans broncher ? ...

Je te rendrais la question : est-ce remettre en cause la légitimité islamique de chaque souverain maghrébin qui a du faire face à un mécontentement de ses sujets dans telle ou telle région ou dans telle ou telle tribus ? Sinon, je te renvois vers ta première remarque en haut : tous les sultans ottomans ne se valent pas naturellement, et leur légitimité islamique est tout aussi variable !

Inutile de préciser que mon jugement dans ce genre de choses n'est pas "dynastique" mais personnel et ponctuel pour chaque souverain qui s'est permis de prendre le titre califal, ou n'importe quel autre titre de commandement sur des musulmans.

[LIXUS]

Sinon, pour en revenir au coeur du débat car là il dérive sur autre chose, les dialectes marocain et algérien et, dans une moindre mesure, tunisien, sont assez proches.

Ce sont des parlers issus de l'arabe venu avec les différentes vagues d'expansion de la conquête musulmane. Cette langue arabe, s'est ensuite modifiée sous l'influence des parlers berbères qui lui ont donné une grande partie de son vocabulaire, de sa syntaxe et de sa prononciation.

Au sein des dialectes marocain et algérien, on note des "sous-ensembles" comme le chamali, le gharbi, le fassi, l'oriental...(pour le Maroc), l'oranais, l'algérois, le constantinois(... pour l'Algérie).

Comme partout ailleurs dans le monde, les parlers des régions frontalières sont semblables de part et d'autre de ces frontières (oriental-oranais, annabi-tunisien).

Cependant, il y a des parlers de régions situées loin l'une de l'autre qui ont des ressemblances. Quand j'entend le parler algérois, je trouve beaucoup de vocabulaire qu'on retrouve à Casablanca.

[Harrachi78]

@Lixus

Pourquoi les dialectes tunisiens "dans une moindre mesure ? Tu dois te répérer par rapport à ta propre position ...

Tu sais, certaines régions de l'E. algérien on un parler ou un accent très proche de ceux de certaines régions tunisiennes et vice-versa. Dans l'ensemble, il existe un fond maghrébin commun, ce qui fait que la majorité des régions comprendront la majorité des régions !

Pour expliquer ce que tu évoque, il faut juste avoir à l'esprit que (pour l'arabe) il existe deux fonds parallèle au Maghreb : il y a des dialectes citadins d'un côté, et le reste de l'autre. Les premiers sont plus anciens (d'où la ressemblance relative entre algérois et casaoui) tandis que les autres ont tous pour origine le parler arabe des bédouins hilaliens, plus tardif et donc différent.

[Badis]

Harrachi

Je te rendrais la question : est-ce remettre en cause la légitimité islamique de chaque souverain maghrébin qui a du faire face à un mécontentement de ses sujets dans telle ou telle région ou dans telle ou telle tribus ? Sinon, je te renvois vers ta première remarque en haut : tous les sultans ottomans ne se valent pas naturellement, et leur légitimité islamique est tout aussi variable !

Inutile de préciser que mon jugement dans ce genre de choses n'est pas "dynastique" mais personnel et ponctuel pour chaque souverain qui s'est permis de prendre le titre califal, ou n'importe quel autre titre de commandement sur des musulmans.

Alors on est d'accord sur ce point. Je tenais juste à relativiser cette notion de califat qui auréolerait la dynastie ottomane alors que pour moi ça reste un empire musulman comme d'autres.
D'ailleurs, précisément au Maghreb et notamment au Maroc, les sultans des différentes dynasties avaient parfois au mieux une reconnaissance religieuse de la part de tribus autonomes, plus qu'autre chose.
Le sultan pouvait se voir reconnaître une légitimité religieuse de la part de ces tribus sans avoir la moindre légitimité politique ou économique (prélèvement de taxes).

Comme quoi le titre religieux proclamé, même le sacro-saint titre de calife, est avant tout un instrument de pouvoir.

[LIXUS]

@Harrachi.

Pour le Tunisien, je faisais référence que la grosse majorité des Algériens que je connais me disent qu'ils ont aussi plus de mal à le comprendre. Il est évident que les gens de l'est algérien le trouveront plus proche et plus facilement compréhensible.

Pour moi, c'est surtout une question d'accent car c'est une langue plus chantante qui peut "dérouter" au début. J'ai connu des Tunisiens de la région de Tabarka et j'arrive à les comprendre plus facilement que les gens de Tunis. Mais tout ça est une question d'habitude. Un peu comme lorsqu'en français on écoute parler des Québécois. Si c'est l'accent d'un Québécois de la ville avec un français moins marqué c'est plus facile à comprendre mais quand il s'agit d'un "bûcheron" vivant en pleine forêt du grand nord, là on va tendre l'oreille pour saisir ce qu'il dit.

Pour ce qui est des parlers hilalien et pré-hilalien, il est vrai que cette distinction existe dans nos 2 pays.

[Harrachi78]

@Lixus

Personnellement, je comprend à part égale marocains et tunisiens, avec plus de facilité pour les citadins ... y compris pour l'Algérie ! ...

[Makhlouka]

on va peut-etre rire, il y a peu de temps, je ne savais pas que signifiait 'safi'. j'avais toujours cru qu'il voulait dire: c'est clair.

[Harrachi78]

@Makhlouka

Tu parles du safi des marocain ou du nôtre ?

[Makhlouka]

Harrachi78
tu te moques de moi ou quoi! Rire. je connais notre safi. ba3da. je parle de celui de nos voisins marocains.

[Harrachi78]

@Makhlouka

Ah ! Le nôtre est comme il se doit d'être : un massacre du français "ça fait".

Pour le leur, je crois que c'est ... clair ! ...

[Makhlouka]

Harrachi78
le notre a deux sens: ca fait et clair, pur. kalbou safi.