Les athées iront au paradis s'ils font du bien selon le pape François - vidéo

[nassim]

Je trouve que t'ajoutes trop "conditions" à l'application du châtiment ordonné par Dieu selon le Coran alors que Dieu a été d'après le Coran très clair: le vol doit être sanctionné par une amputation de la main!

Malgré tous les défauts persistants dans les sociétés actuelles, il est incontestable que les sociétés actuelles sont beaucoup plus évoluées en terme de justice sociale que les sociétés d'il y a 1400 ans. Autrement dit, si les châtiments corporels étaient applicables il y a 1400 ans, forcément qu'ils le sont de nos jours selon la lecture littérale du Coran et du Hadith.

La vraie question qui reste à poser à mon avis est: "Couper la main d'un voleur est-t-il adéquat ou inhumain?"

A cette question, je pense que la majorité des humains répondront: inhumain.

Sachant que par définition, Dieu ne peut pas être plus "inhumain" que le commun des humains, il me semble donc tout à fait légitime de penser que Dieu ne pouvait avoir ordonné un tel châtiment inhumain.

[thiziry]

Dieu n'a pas donné une preuve formelle et universelle de son existence ou que les religions sont littéralement sa parole.

Au même temps, même si Dieu demeure invisible, il n'est pas difficile de croire pour celui qui choisit d'aborder la question avec souplesse et simplicité.

Exp 1: celui qui connait bien le corps humain, saura qu'il est impossible que ce phénomène soit le résultat du hasard.
- Un croyant dira qu'il y a certainement un créateur.
- Un non-croyant exigeant un niveau de preuve "supérieur" et n'ayant pas vu ce créateur, s’abstient d'être affirmatif.

Exp 2: En lisant tes propos Nassim dans les différentes sections du forum, cela me suffit pour être affirmatif qu'ils sont rédigés par une personne intelligente, de niveau universitaire ou post-universitaire. Quelqu'un d'autre peut s'abstenir d'être aussi affirmatif vu qu'il t'a ni vu, ni connu..

Ainsi, pour moi, n'ayant vu ni Allah, ni nassim, l'existence d'un créateur pour ce corps humain et qui mérite à lui seul l'adoration m'est aussi certaine que tes messages ne sont pas générés par un automate, bien qu'à l'heure actuelle, la technologie est de plus en plus intelligente et peut simuler l'intelligence humaine, voir être plus performante (exp : application Siri de Iphone ! ).

La différence est que ton existence soit vérifiable, bien que tu sois absent, à la différence d'Allah, qui bien qu'omniprésent, demeure invisible ici-bas.

[Risk]

@Nassim: les conditions sont nombreuses, que le voleur soit adulte, qu'il dispose de toute ses capacités mentales, qu'il n'ai pas recours au vol contre sa volonté (pour se nourrir, ou voler des médicaments ...etc), que celui qui a fait l'objet du vol réclame sont du, qu'il y ai des témoins, que la somme ou la valeur du vol dépasse une certaine somme d'argent ... etc


ho détrompe toi, de même que beaucoup aimeraient voir certains pondus haut et court, d'autres aimeraient voir la main des voleurs coupée.

et! faire appliquer cette sentence par les temps qui courent c'est aller au devant d'une injustice sans nom.

[Megane]

Mezzo Bonsoir

une,personne croyante doit être bonne un croyant ne peut et ne doit en aucun cas faire du mal mais se doit de faire du bien. Une personne qui tue, viole, vole ne peut pas être un croyant mais un ignorant

Voilà, il y a les vrais croyants, dont la croyance influe sur le comportement et il y a ceux qui disent qu'ils croient en Dieu (donc ils sont croyants aussi) mais dont le comportement n'est pas toujours à la hauteur.

[Mounir2008]

Croire en Dieu n'est pas une panacée.

Ce n'est pas la croyance qui nous prémunit du crime ou du viol.

D'ailleurs si on fait une regression statistique dans le monde, on retrouve la grande majorité des criminels et des violeurs dans les

pays où la religion est predominante. Et ce n'est pas un hasard!

[nassim]

Bonsoir

Au même temps, même si Dieu demeure invisible, il n'est pas difficile de croire pour celui qui choisit d'aborder la question avec souplesse et simplicité.

Justement, c'est pour cela qu'on dit que la croyance en Dieu est avant tout une question de foi. On n'a pas de preuves que Dieu existe ou que les religions viennent directement de lui, mais on choisit de croire pour différentes raisons, et c'est parfaitement légitime. Perso, je crois qu'il y a un Créateur et que Dieu existe. Mais je ne suis pas certain que le Coran (ou la Bible) soit à 100% la parole de Dieu, comme je l'ai souligné plus haut avec l'exemple du verset concernant les voleurs.

Ce que je voulais souligner aussi plus haut est le fait que du moment qu'on est pas certain que les livres sacrés (Coran, Bible...etc) viennent directement de Dieu, le mieux est de se concentrer sur ce qui unit l'humanité et non sur ce qui la divise. Concrètement, s'unir dans la bonté, la tolérance, la solidarité...etc, et rejeter le fanatisme religieux qui a tendance à créer des conflits comme on peut le constater avec les crimes commis par les fanatiques musulmans, chrétiens, juifs, hindous, bouddhistes...etc.

les conditions sont nombreuses...

Tu sembles avoir du mal à admettre la possibilité que le verset en question (qui est très précis et clair) soit d'origine humaine et tu veux "l'édulcorer" pour le rendre plus accetable?!
Les voleurs, il y en aura toujours car l'humain et l'humanité sont tout sauf "parfaits". Mais des nos jours, on sait très bien punir les voleurs sans les briser. Pourquoi vouloir justifier un châtiment clairement inhumain qui ne fera que briser le voleur et créer plus de problèmes pour la société?

[Iberius]

Je veux revenir pour ce qui est du Christianisme et de son histoire. Autrefois les états à religion juive, chrétienne ou athée avaient le même genre de législation que certains pays musulmans comme l'arabie ou l'iran, c'est à dire que la lapidation était de mise pour certaines pratiques, que les têtes étaient coupés par mode d'exécution, dans la rome antique on coupait la main au voleur, on lapidait la femme adultère, on coupait la tête au condamné dans d'utres circonstances et autres lieux et temps... que s'est t'il produit dans ces pays pour que l'ancienne peine et les anciens châtiments soient remplacés par des peines plus "humaines" ?

[benam]

Les athées iront au paradis s'ils font du bien selon le pape François

Comme dit la pub: pour une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle...
Cela va m'encourager à gagner ma place au paradis pour pouvoir y rencontrer quelques bons copains qui, selon les bulles et fatwas en vigueur jusqu'à la dernière annonce du Pape, étaient voués à la géhenne.
Et puis une éternité de tourments n'est-ce pas trop cher payé pour quelques dizaines d'années de laborieux épicurisme noyées dans de durs efforts pour survivre et de grands et petits malheurs, peines, douleurs, tristesses et autres joyeusetés de l'existence dans cette vallée des larmes.

[Risk]

bonjour.

Tu sembles avoir du mal à admettre la possibilité que le verset en question (qui est très précis et clair) soit d'origine humaine et tu veux "l'édulcorer" pour le rendre plus accetable?!
Les voleurs, il y en aura toujours car l'humain et l'humanité sont tout sauf "parfaits". Mais des nos jours, on sait très bien punir les voleurs sans les briser. Pourquoi vouloir justifier un châtiment clairement inhumain qui ne fera que briser le voleur et créer plus de problèmes pour la société?

ma réponse est relative à cette réflexion que tu as faite:

Je trouve que t'ajoutes trop "conditions" à l'application du châtiment ordonné par Dieu selon le Coran alors que Dieu a été d'après le Coran très clair: le vol doit être sanctionné par une amputation de la main!

je n'ajoute pas de condition, elles existent depuis plus de 14 siècles.

ce n'est pas moi qui ai voulu que ce soit ainsi, c'est LUI (le clément).

tout comme pour condamner quelqu'un en effraction à une amande, exige des condition, dieu a imposer ces conditions avant d'appliquer cette sentence, au temps du prophète salla allahou 3aleihi oua sallém et des khoulafa, tu crois que si on choppait un gamin entrain de piquer un bonbon chez l'épicier du coin, on lui coupait la main?


je ne remet pas en doute ce que dieu à voulu qu'il soit.

[Megane]

Mounir2008

Croire en Dieu n'est pas une panacée.

Ce n'est pas la croyance qui nous prémunit du crime ou du viol.

Je suis tout à fait d'accord qu'il ne suffit pas de dire je crois en Dieu ou que je fais mes 5 prières (ou n'importe quelle autre pratique) pour être une personne bien, honnête et bonne.

Mais il ne faut pas pour autant mettre tous les croyants dans le même sac. Croire ou ne pas croire en Dieu est un sujet très intime qui relève du ressentis, on l'a ou on ne l'a pas, ca ne s'explique pas.

Mais le fond d'une personne, ses principes, ses valeurs, peuvent être renforcer par la croyance en un Dieu juste et aimant.

Et une personne qui a un mauvais fond, aura beau montrer sa croyance au monde entier, cela ne changera en rien le fait qu'elle soit mauvaise. Ce n'est pas en faisant une comptabilité de combien de hassanate on gagne en faisant ceci ou cela que l'on devient bon.

On devient bon parce que c'est en conformité avec ses convictions intimes, parce que l'on se sent plus en harmonie avec soi et avec les autres avant tout.

[nassim]

Bonsoir

je n'ajoute pas de condition, elles existent depuis plus de 14 siècles.

On est bien d'accord qu'on parle du cas d'un vol commis par une personne légalement responsable (18 ans ou plus) et qui ne souffre d'aucun doute (vol filmé par la caméra de surveillance HD d'un supermarché par exemple)!

Concernant les autres conditions que t'as cité, je pense qu'elles ne sont pas pertinentes dans la mesure où Dieu n'a dit à ma connaissance nulle part dans le Coran qu'il fallait d'abord instaurer une société parfaite sans pauvres et sans injustice avant d'appliquer le Coran. Il a tout simplement ordonné de couper la main du voleur selon le Coran.

Concrètement, selon le Coran, si par exemple une femme mère de 4 enfants est épinglée pour vol dans un supermarché, le Coran dit qu'il faut lui couper la main! Comment la pauvre femme va-t-elle s'occuper de ses enfants si on lui coupe une main?! Aussi, comment vont réagir les 4 enfants en voyant que leur mère n'a plus qu'une seule main et ne peut plus s'occuper d'eux puisqu'en plus, c'est sa main droite qui a été coupée?!

Il me semble donc tout à fait concevable que ce verset soit d'origine humaine et vise à terroriser les potentiels voleurs en particulier et la société en général pour qu'ils respectent la loi instaurée par le Calife.

[Risk]

@Nassim: c'est la base même de tout raisonnement se voulant basé sur de la logique.

si tu es incapable de garantir une justice équitable et sans faille (sauf en cas d'erreurs ou de fautes) alors comment pourrais-tu prétendre appliquer une loi comme celle ci?

dans une société où la justice sociale fait défaut, les lois prennent un caractère oppressive, ca donnerait quelque chose comme une ... tyrannie.

il me semble donc, plus qu'évident, de d'abords se pencher sur les fondement d'une société, de l'évaluer, avant de fixer des lois. en Algérie, il y a des lois, mais en réalité elle ne ciblent que la classe ouvrière qui n'a pas les moyens de passer outre, qui n'a pas les moyens ou qui ne veut pas les avoir, parce que récupérer son pérmis de conduire n'a rien de sorcier, il suffit juste de savoir quelle patte graisser. en d'autre termes, la corruption est à la porté de tout le monde, seules ceux qui s'y refusent subissent la loi.

donc, j'avance sans l'once d'un doute, qu'imposer des taxe, des impots, des sentences sur une populace désœuvré où presque tout le monde à une connaissance dans un commissariat, une mairie, un tribunal, un hosto, c'est de la hogra pure, de la tyrannie étant donné que seuls les plus correctes paient leur impôts, font la queue, paient leur consultations ...etc.

[mezzo-morto]

Nassim

Concrètement, selon le Coran, si par exemple une femme mère de 4 enfants est épinglée pour vol dans un supermarché, le Coran dit qu'il faut lui couper la main! FAUX Comment la pauvre femme va-t-elle s'occuper de ses enfants si on lui coupe une main?! Aussi, comment vont réagir les 4 enfants en voyant que leur mère n'a plus qu'une seule main et ne peut plus s'occuper d'eux puisqu'en plus, c'est sa main droite qui a été coupée?!

La jurisprudence en Islam se pratique aussi par rapport aux directives du prophete Mohammed SAWS et de ce qu'il a applique de son vivant.
Le Coran cite le voleur oui, mais la caracterisation de ce dernier est expliquee dans la sunna avec des conditions strictes comme stipule plus haut.

Les exemples que tu donnes ne sont pas sujets a la peine. Voici quelques conditions appliquees par le prophete SAWS (avec des hadith authentifies):
1 Le bien vole doit doit avoir une valeur monetaire minimale (je ne connais pas exactement la valeur actuelle)
2 Le bien vole soit dans un endroit cache non facilement accessible. Les biens pris dans les mosquees, les lieux publiques et les magasins ne sont pas consideres comme voles. Tout vol de bien qui se degrade facilement (lait, fruits, viande etc) est exclu.
3 Le bien vole ne soit pas vole de bayt el mal (tresor publique ou bien commun). Dans ce cas il n'est pas considere comme vol mais detournement.
4 Que la victime n'a pas de lien familial avec le voleur
5 Si le voleur est pris avant de s'enfuir avec le butin il n y a pas de peine citee au dessus
6 La peine n'est executee que quand le voleur reconnait deux fois son crime
7 Si le voleur vit dans des conditions difficiles il ne doit pas etre sujet a la peine

Il faut savoir que si l'une des conditions (au nombre de 18 environ) n'est pas remplie on ne coupe pas la main.

Nassim il faut savoir aussi qu'il y a une regle importante en Islam "les peines s'annulent en cas de doute". Si un seul doute subsiste dans une affaire la peine ne doit pas etre appliquee afin d'eviter un injustice.

Concernant les autres conditions que t'as cité, je pense qu'elles ne sont pas pertinentes dans la mesure où Dieu n'a dit à ma connaissance nulle part dans le Coran qu'il fallait d'abord instaurer une société parfaite sans pauvres et sans injustice avant d'appliquer le Coran. Il a tout simplement ordonné de couper la main du voleur selon le Coran.

Considerant l'ordre chronologique du tanzil, qui est tres important en Islam, les versets decrivant les peines ont ete reveles en dernier a partir de deux ans avant la fin de la revelation, 18 ans apres Iqra', c'est a dire bien apres que les musulmans ont pris connaissance de leur devoir envers la societe et envers Dieu et que la societe s'est organisee et developpee selon les preceptes de l'Islam.

Encore une fois, Il suffit pas de lire un texte coranique pour etablir des conclusions. Il faut bien plus que ca.

Cordialement

[mezzo-morto]

Tout a fait Risk.

[thiziry]

Concrètement, selon le Coran, si par exemple une femme mère de 4 enfants est épinglée pour vol dans un supermarché, le Coran dit qu'il faut lui couper la main! FAUX

ça me rappelle l'histoire déchirante de deux jeunes iraniens exécutés pour vol filmé, posté dans café du village.

Je crois qu'il faut s'abstenir d'émettre des jugements sur la base de demi-lecture d'un texte religieux. Le coran ne précise pas tous les détails des ordres religieux, c'est là que la sunna, tradition prophétique, vient éclaircir ce qui est ambigu et détailler ce qui est traité d'une manière sommaire. Par exemple, si le coran, ordonne la prière et l'aumône, est-ce que tu connais, nassim, un verset qui précise l’horaire des 05 prières ou le pourcentage de l'aumône ? si ce n'est les hadiths et la sunna du prophète, paix et bénédiction sur lui.

Perso, je n'ai pas honte de demander l'avis d'un savant illuminé ou d'un docteur en théologie devant un jugement qui me pose problème. Si un savant religieux ou docteur en théologie ne peux lire un scanner thoracique comme je peux le faire, je suis persuadé que ma lecture d'un texte religieux peut ne pas être aussi profonde et pertinente qu'un spécialiste dans ce domaine.

Si non, je trouve l'intervention de mezz-morto bien intéressante.

Cordialement,