Sellal : « L’arabe est la langue du peuple »

[leftissi]

DIEU , est -il ton subordonné ? ...

NON! pas le tien non plus! mais moi j'invoque sa puissance et son omnipotence. et toi celles (puissance et omnipotence) de Bacchus.

[tawenza]

Oui oui, je sais que la darija comporte de l'arabe mais elle comporte d'autres langues aussi.

salut bachi,
c simple qd un algérien parle à un hidjazi ou un takriti il n'est pas compris.. la faute n'est pas due uniquement à l'accent mais à la terminologie et le schéma mental (rapport avec la langue).

le parler algérien est en effet truffé de berbère, d'arabe berbérisé (mutation du sens originel), de français, d'italien, d'espagnol etc.. selon la région..

mais y a des malades ici qui viendront argumenter l'inverse comme opposé.

[euclid]

NON! pas le tien non plus! mais moi j'invoque sa puissance et son omnipotence. et toi celles (puissance et omnipotence) de Bacchus.

Moi je n'y crois meme pas en ce DIEU , que les arabes croient monopolisé ...

[ali_baba]

avant la colonisation, l’algérien parlait un arabe très proche et très imbriqué avec l'arabe classique formel

Menteur qui ne connait même pas son histoire. La derja existait bien avant 1830, la langue des Algériens n'était pas l'ARABE comme on veut le faire croire.


Parallèlement, une langue commerciale (véhiculaire) se développa entre les Turcs, les «Algériens» et les Européens, à base de vocabulaire espagnol et d'éléments turcs et des formes syntaxiques inspirées de l'arabe. C'est surtout par cette langue que l'arabe algérien (derdja) a acquis ses mots grecs et latins, notamment dans les domaine de la navigation, de l'artillerie navale et de la pêche. Cette langue véhiculaire a continué d'exister après la conquête française de 1830. Cette diversité linguistique a contribué à faire de l'arabe algérien une variété différente de l'arabe du Proche-Orient. Alors que l'arabe algérien a puisé dans les langues berbère, latine, grecque, turque et espagnole, l'arabe proche-oriental a bénéficié de caractéristiques arméniennes. Par la suite, l'éloignement géographique, le temps et le contexte socioculturel ont accentué la diversification de l'arabe algérien.

[Harrachi78]

@Bachi

... Mais non, Harrachi. La darija, c'est tout simplement la darija un melting pot de bien des langues ...

Non BACHI. al-lugha al-3arabiyya al-dârija c'est de l'arabe sous une forme altérée, à la fois par simplification et par influence d'autres langues qui ont croisé son chemin. Ce n'est pas une "autre langue" que l'arabe, c'est une variante de l'arabe.

... et que tout le monde parle en Algérie et comprend ...

Et qui est tout aussi bien comprise par les autres arabophones du Maghreb et au de-là, bien que leurs parlers constituent eux-mêmes des variantes dialectales propres. J'ajouterais ici que les dialectes arabes modernes se regroupent par familles qui restent interconnectées : l'intercoprehension faiblit entre les bouts extrêmes, mais elle est toujours assurées entre dialectes voisins. Par-contre, tout le monde comprend la forme classique et c'est bien cela son rôle : servir de socle commun.

... C'est la langue de la rue et c'est la seule langue dont le peuple algérie fait usage ...

Exact et c'est bien le propre de toute forme populaire ou dialectales d'une langue : elle sert les besoins journaliers et immédiats en simplifiant à l'extrême et en s'affranchissant des limites et règles strictes qui caractérisent leur forme classique.

... La darija ce n'est pas l'arabe et tu le sais parfaitement bien ...

Les formes de dârija algérienne (qui font partie des formes de dârija maghrébines) sont un ensemble de dialectes arabes BACHI. Le dialecte n'étant qu'une variation plus ou moins importante d'une langue mère, notre dârija (comme son nom même l'indique encore une fois) est de l'arabe. Tu sais bien que je n'aurais pas dit autre chose si je le savais parfaitement bien.

... donc Sellal raconte des foutaises ...

Sellal raconte des foutaises quoi qu'il dise. Son discours est politique. Moi j'évoque les considérations techniques et linguistique et je n'y suis pour rien si arrive ici que la foutaise que raconte Sellal pour des raisons politiques concorde avec une vérité que justifient les aspects techniques.

[Harrachi78]

@Xénon

... je ne comprends pas trop harrachi la relation de ce que j'ai écris dans mon commentaire avec "Tamazight" [...] Tamazight travaillé et policé est l'oeuvre et la volonté d'académiciens et lettrés berbérophones (kateb yacine et les autres) qui ont voulu et veulent structurer une langue berbère standardisée permettant sa diffusion pédagogique et son officialisation [...] une langue donc qui ne correspond pas à tout point de vue aux formes de parlers locaux même si elle s'en inspirent ...

La réponse à ta question se trouve pourtant dans le même passage, sachant bien entendu que ton post faisait suite au poste d'un autre forumiste qui invoquait justement l'écart entre l'arabe dans forme classique et dans sa forme dialectale pour justifier sa position. Or, si notre souci est purement technique comme le prétend le forumiste en question, le minimum de cohérence exigerait qu'il considère la même chose pour toute autre langue et qu'il s'abstiene donc de chercher à créer un idiome de pure convention qui, par la force des choses, ne peut être que différent des dialectes berbères desquels il procède.

Est-ce que mon idée est assez claire ainsi ?

...les darijas arabes et berbères sont et resteront au final la langue du peuple pour leur simplicité et leur ancrage ...

Personellement je n'ai pas dis le contraire. Bien plus, je dis et je répète que cela est le propre de toute forme dialectale et populaire d'une langue : elle offre une simplicité d'usage et une fluidité qui colle aux besoins basiques de la communauté et s'articule asiément selon ses particularismes. Mais cela veux dire aussi que ces formes dialectales changent trop rapidement et varient beaucoup trop entre-elles pour pouvoir servir à des besoins plus élevés. Or, si l'on songe à standadiser un dialect et à en faire une langue "classique" on va se retrouver dans la même situation au bout d'un temps car la langue parlée ne va pa cesser de changer : c'est dans sa nature.

... mon propos visait les maghrébins (hors hillaliens) de par leur particularismes historiques -Berbères-et non les arabes (hillaliens médiévaux compris) stricto sensus ...

Difficle pour moi de comprendre une telle approche, surtout que le sujet traité ici porte sur le contexte éthno-linguistique actuel et non sur l'Histoire à proprement parler. Dans ce sens, qu'il soint d'origine hilalienne ou pré-hilaliens, qu'ils soient "de souche" ou le fruit de mutations sociales ou les deux, les Arabes (leurs personnes, leur langue, leur culture, leur histoire) font partie intégrante de ce qui constitue "les Maghrébins" au sens large que tu évoques. Ce n'est pas une option dissociable.

... je n'ai pas personnellement abordé ce point harrachi ...

Il s'agit d'une discussion publique XENON, les propos ne sont donc pas forcément adréssées à toi personellement, sachant encore une fois que ton poste est venu dans le sillage d'une autre intervention d'un autre forumiste. Il faut donc prendre ce que je dis dans cette globalité.

... les choses sont simples un arabe est un individu actuel ou des siècles précédents dont les ascendants directs sont originaires de la péninsule arabique ...

Non. personne n'est obligé de "justifier" de liens d'ascendance ni d'origine géographique précise pour disposer de ce qu'il est à ce jour. Un Arabe est donc toute personne qui se rattache par sa langue, par son appartennance et par se héritage familial direct aux Arabes.

... un Berbère est son compatriote dont les ascendants directs sont issus des populations autochtones du Maghreb ...

Idem. Nul n'est sensé justifier d'une "ascendance" berbère pour vivre la berberité dans laquelle il se retrouve à sa naissance. Les races n'existent pas XENON. Il n'y a que des peuples et des éthnies dont les membres sont unis par des liens sociaux (langue, histoire, culture, sentiment ... etc.).

... un arabophone est un individu qui s'exprime en langue arabe quelques soient ses origines,un berbérophone est un individu qui s'exprime en langue berbères quelques soient ses origines . Pour cela la langue française est bien précise.

On est bien d'accord sur ce point, ce pourquoi le choix des mots doit dépendre du contexte : lorsqu'il s'agit de langue au sens premier (aspect purement technique) le sujet est bien "arabophonie" ou "berbérophonie". Mais lorsque ca traite de l'identité, le sujet devient "arabité" et "berbérité" car la langue n'est qu'un des aspects qui régissent les appartenances des gens.

PS : Je suis trés zen kho ! Pourquoi ?

[Harrachi78]

@Lombardia

Peut-être qu'après quelques générations, lorsque les choses se seront tassées, ce débat pourrait être repris dans un cadre plus serein...

En fait, si tu y vois de plus prêt, lorsque le cadre sera plus serein ce "débat" n'aura même pas lieu d'être ...

[Lombardia]

Salut Harrachi,

Possible.

Ce que je voulais dire c'est que la question linguistique a toujours été sujette à débat, depuis l'indépendance, et je pense qu'elle le sera encore pour un bon bout de temps. Cependant, contrairement aux passes d'armes des années 60-70-80, qui étaient vraiment à couteaux tirés, entre arabophones et francophones, berbéristes et arabistes, etc., le débat actuel, qui voit l'entrée sur scène de la darija, me semble un peu plus raisonné, bien que non exempt de passion.

Je constate donc, mais je peux me tromper, que les discussions autour des langues se rassérènent au fur et à mesure des changements survenus dans la société algérienne (reconnaissance officielle de Tamazight, école algérienne entièrement arabisée, etc.). C'est pourquoi j'ai estimé que ce débat va se calmer encore au fil des années, au fur et à mesure que les générations en cerneront mieux les enjeux...

[leftissi]

Menteur qui ne connait même pas son histoire

ya pas plus menteur, plus mal-élevé, plus voleur et plus safyh que toi. y a qu'à voir ton pseudo de chef de bande.

[Harrachi78]

@Lombardia

... le débat actuel, qui voit l'entrée sur scène de la darija, me semble un peu plus raisonné, bien que non exempt de passion.

C'est là où je ne partage pas ton optimisme justement. Les discours ont peut être pris des allures moins "idéologiques" qu'avant, mais c'est plus une impréssion qu'autre chose en vérité.

Il n'y a qu'à lire les propos de certains ici pour voir qu'il s'agit plus pour eux de voir abattre l'arabe en tant que tel que de promouvoir autre chose ou de chercher un bénéfice purement mércantile.

Ne te fie pas à un BACHI ou à un XENON comme exemples. Le premier s'en fou comme pas possible de toute considération nationaliste et ses positions sont presque totalement désintéréssées, tandis que le second garde toujours un minimum d'objectivité et de détachement qui lui permettent de mener le débat sur le plan pratique même lorsque lui-même a ses penchants. Deux exceptions donc, car les autres (tous les autres) sont mus par les mêmes motivations idéologiques dont tu parles.

Bref, rien n'a changé. C'est juste le discours qui se teinte d'une nouvelle nuance.

[xenon]

Est-ce que mon idée est assez claire ainsi ?

formulée ainsi oui.
pour ma part,je n'ai aucun problème avec les langues,à la seule condition que ca ne devienne pas un instrument de coercition pour une partie ou pour une autre,
tant que c'est débarrassé d'idéologie ça me va ,mes positions sont claires et elles sont partagées par une large frange des élites politiques et intellectuelles algériennnes (dont je ne fais pas partie évidemment),le berbère est la langue autochtone et séculaire par excellence,celle qui explique le plus fidèlement l'âme du pays algérien,si on se coupe du berbère on se coupe de notre histoire et de notre background culturel,on devient alors une simple et fade copie d'autres nations ,l'arabe n'a pas besoin aussi d'être présenté, c'est la langue du coran et elle est présente à des degrés divers et variés au Maghreb depuis quatorze siècle ,ces deux langues constituent donc deux paramétres fondamentaux de la donne linguistique algérienne et maghrébine ,quand au français,qu'on le veuille ou non c'est la langue de la modernité et du développement et comme le disait l'illustre écrivain ,c'est un butin de guerre ,à ce titre on doit pragmatiquement lui garder une place tout en développant l'anglais,auquel cas on régresse .

Mais cela veux dire aussi que ces formes dialectales changent trop rapidement et varient beaucoup trop entre-elles pour pouvoir servir à des besoins plus élevés. Or, si l'on songe à standadiser un dialect et à en faire une langue "classique" on va se retrouver dans la même situation au bout d'un temps car la langue parlée ne va pa cesser de changer : c'est dans sa nature.

de ce que j'ai retenu des propositions de la commission d'experts sur la réforme de l'école ,le dialectal maternel doit simplement être introduit en tant que catalyseur dans les classes préscolaires ou primaires pour permettre aux enfants une transition en douce vers l’acquisition des connaissances en arabe classique ,il n'est pas fait mention d'autre chose ou de remplacement de l'arabe classique .
est ce une bonne methode? je ne sais pas ,ce qui est sur ,c'est que le niveau intellectuel actuel des algériens est catastrophique ,d'ailleurs ceux qui fréquentent ce forum malgré le zéle de certains ont tous reçu par leurs parents et à la maison un appoint éducatif parallèle complémentaire..en français par ce qu'ils ont la chance d'avoir eu des parents instruit .

Dans ce sens, qu'il soint d'origine hilalienne ou pré-hilaliens, qu'ils soient "de souche" ou le fruit de mutations sociales ou les deux, les Arabes (leurs personnes, leur langue, leur culture, leur histoire) font partie intégrante de ce qui constitue "les Maghrébins" au sens large que tu évoques. Ce n'est pas une option dissociable.

Oui,ici et maintenant après quelques siècles d'intégration et de "maghrébinisation et beriberisation", mais sur l’échelle historique des siècles passés et au moment ou les processus menant à l'arabisation linguistique ont commencés notamment à partir du onziéme siécle (et c'est le thème du sujet),les choses sont plus tranchées et ca se ressent dans les recueils des historiens,la notion de "maghrébin" se confondent principalement avec les berbères du moment que la région et le pays profond est très largement encore berbérophone.

Non. personne n'est obligé de "justifier" de liens d'ascendance ni d'origine géographique précise pour disposer de ce qu'il est à ce jour. Un Arabe est donc toute personne qui se rattache par sa langue, par son appartennance et par se héritage familial direct aux Arabes.

évidemment personne n'est obligé de se justifier de quoi que ce soit,cependant ta définition de l'Arabe relève plus du sentiment personnel et l'imaginaire construit à tord ou à raison autour d'une légende familial ou tribale..l'historien ,le biologiste et le sociologue portent un autre regard sur les choses .. ,ca reste juste un sentiment,une idée que l'on se fait de soi même ,c'est valable pour le berbère.

Idem. Nul n'est sensé justifier d'une "ascendance" berbère pour vivre la berberité dans laquelle il se retrouve à sa naissance. Les races n'existent pas XENON. Il n'y a que des peuples et des éthnies dont les membres sont unis par des liens sociaux (langue, histoire, culture, sentiment ... etc.).

tout à fait d'accord avec toi harrachi, faudra l'expliquer par contre aux autres, tous les autres.

On est bien d'accord sur ce point, ce pourquoi le choix des mots doit dépendre du contexte : lorsqu'il s'agit de langue au sens premier (aspect purement technique) le sujet est bien "arabophonie" ou "berbérophonie". Mais lorsque ca traite de l'identité, le sujet devient "arabité" et "berbérité" car la langue n'est qu'un des aspects qui régissent les appartenances des gens.

enfin ,un point sur lequel on est un peu d'accord !

[xenon]

Ne te fie pas à un BACHI ou à un XENON comme exemples. Le premier s'en fou comme pas possible de toute considération nationaliste et ses positions sont presque totalement désintéréssées,

je ne sais pas pour les autres,je me considére en plus de mon algérianité comme un maghrébin identitaire et culturel et c'est seulement dans cette aire géographique que je me sens "comme à la maison" dans tous les sens du terme sans que pour autant que ca ne m'empéche d'entretenir des amitiés et liens forts avec les autres.

ca ne relève pas du simple fantasme et du mythe,c'est une réalité et une prise de conscience qui s'explique peut être par mes expériences personnelles toutes modestes ici ou labas et mon package culturel,évidemment c'est un sentiment personnel et nul n'est contraint d'y adhérer.

tandis que le second garde toujours un minimum d'objectivité et de détachement qui lui permettent de mener le débat sur le plan pratique même lorsque lui-même a ses penchants.

je pense qu'il est difficile de retser totalement objectif quand on traite cees sujets, nous avons tous nos penchants,qui resteront acceptables tant que ca ne nuise pas d'une maniére ou d'une autre à la cohésion de la nation,auquel cas ,il faut agir et sévir,c'est valable pour tout le monde.

[mmis_ttaq-vaylit]

A Harrachi78,

... les choses sont simples un arabe est un individu actuel ou des siècles précédents dont les ascendants directs sont originaires de la péninsule arabique ...

Non. personne n'est obligé de "justifier" de liens d'ascendance ni d'origine géographique précise pour disposer de ce qu'il est à ce jour. Un Arabe est donc toute personne qui se rattache par sa langue, par son appartennance et par se héritage familial direct aux Arabes

En lisant ta reponse a Xenon, il est naturel de rajouter que les Arabes dont tu parles sont ceux "originaires de la péninsule arabique"! Je ne pense pas qu il existe d autres Arabes.
Tu peux ecrire la chose et son contraire dans un meme paragraphe. Nous savons de quoi vous etres capables maintenant que vous avez arabise' l ecole Algerienne avec une note moyenne nationale de 9/20! Vous avez cree' des cancres en langue Arabe!

... un Berbère est son compatriote dont les ascendants directs sont issus des populations autochtones du Maghreb ...

Idem. Nul n'est sensé justifier d'une "ascendance" berbère pour vivre la berberité dans laquelle il se retrouve à sa naissance. Les races n'existent pas XENON. Il n'y a que des peuples et des éthnies dont les membres sont unis par des liens sociaux (langue, histoire, culture, sentiment ... etc.).

Dans ta tete d arabiste triomphant tu peux pompeusement affirmer que nul berbere n a besoin de se justifier de son etat de berbere! N empeche, tes aines n ont eu aucun probleme a nous arabiser depuis 1962!

Soit arabe comme bon te semble! Je ne suis pas oblige' d etre Arabe ou musulman pour ne citer que mon idole Matoub Lounes.

Sur un autre plan, tu as raison, ce qui m anime c est une algerie plurielle. Une algerie uniquement arabo-musulmane ne me sied pas car elle me met a cote de la touche en tant que Berbere (seculaire) et je la combattrai donc et ce quel que soit le prix.

M.

[Egomis]

Punaise!

Et dire que même la ... Kahina, la Reine des barabiras se rendit à l'évidence...

Dommage!
L'histoire ne rapporte pas si elle le fit en ... arabe ou en ... erabrab

Le patron de ... cevital qui se tronqua de son "e" doit savoir lui comme dirait ... luioeilfermé

[Bachi]

Ne te fie pas à un BACHI ou à un XENON comme exemples. Le premier s'en fou comme pas possible de toute considération

C'est vrai que les considérations nationalistes, islamistes, berberistes, tous les istes idéologiques, me laissent froid.
Je suis objectif, pragmatique dans mes analyses et opinions.

en tout cas, j'essaie.