Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[Bachi]

La génétique est naissante...
Elle va de plus en plus mettre certaines pendules à l'heure mais cela prend du temps...

[humanbyrace]

Et encore sur un plan pratique, quelles grilles de lectures seront permises pour ce qui est du domaine historique. Par exemple, lorsque MAROCAIN88 nous apprend que le sondage de la population du Yemen par exemple indique 80% de presence du genome machin-chose, que dois-je en deduire ? Que les Yemenites sonta 80% seulement "arabes" ?

Il n'ya guerre de personnes genetiquement arabes,turques,greques ou berberes etc etc

Genetique,ethnie,race,ancestry et origine sont des concepts distincts et independants qui ne peuvent que donner quelques indices sur les migrations et l'histoire des peuples seuleuement sans donner de conclusions categoriques.

Par exemple le haplotype J1 correlie aux arabes est apparu treeeeees avant l'apparition des arabes meme.

De meme pour le haplotype E3b correlie aux berberes.

Pas seuleument ca mais il se peut meme que les premiers hommes a avoir eu la mutation E3b (donnee comme marqueur berbere)parlaient une langue qui n'a aucune relation avec le berbere.

Sans oublier que ces testes genetiques ne donnent qu'une indication du premier ancetre patrical a avoir eu la mutation du haplotype du chromosome Y (uniquement herite de pere en fils)

Cad ton premier ancetre au haplotype differencie aurait beau marie une femme d'autre ethnie et toute sa progeniture aurait beau marie des femmes d'autres ethnies diverses,eh bien tu auras tjs dans ton ADN seuleuement le haplotype herite de ce ton premier ancetre apparu il y a des dizaines de milliers d'annees.

[thassekourth]

harrachi

Veuillez abandonner l'air condescendant et irrespectueux envers Myra. Respectons-nous les uns les autres. Quand on argumente avec modestie le message passe mieux.

[Harrachi78]

@Humanbyrace

... Pas seuleument ca mais il se peut meme que les premiers hommes a avoir eu la mutation E3b (donnee comme marqueur berbere) parlaient une langue qui n'a aucune relation avec le berbere ...

Justement, c'est bien ce que j'avais compris lorsque j'ai jete un coup d'oeil sur les theories de ce genre, et c'est bien pour cette raison que je n'y est trouve presque pas d'interet pour les questions proprement "historiques" !

[djamal 2008]

Un fait que personne ne peut nier c'est que des arabes se sont installés dans l'Afrique du nord et ont ramené avec eux une langue écrite et un livre qui aurait conquis la pensée de la plupart des autochtones et c'est ce livre-là qui a répandu la langue arabe et l'a maintenu ancrée dans l'esprit des habitants; et on ne pourra parler d'arabisation sans parler d'islamisation.
Je pourrai discerner les population arabes dans ce pays d'après leur dialecte et son rapprochement de la langue arabe classique, surtout la distinction entre le masculin et le féminin : les arabes les plus proches de leur racines pour eux le mots puits serait féminin ainsi que le feu et le lièvre respectivement ( بئر؛ نار و أرنب ) de fait le langage est ce qui détermine l'origine des races.

[Harrachi78]

Lecture

Bon, en guise de document complementaire, voici ce que j'ai -de plus concis et de plus prolixe a la fois- sur cette question pour ce qui est de l'Algerie.

L'article est toutefois en anglais, et trop long pour que je puisse le traduire en express, desole :

(1) The Arab dialects of Algeria.

The territory forming the present Algeria was arabicised during two distinct periods, in common with North Africa in general. The first period commenced with the Muslim invasions at the end of the 7th century. Although not important from the point of view of their ethnic contribution, these invasions had a considerable military, political, religious, and therefore linguistic, effect. They affected primarily the urban centres. The conquering Arabs established garrisons there, distributing units of the eastern djund throughout the countries which they wished to control and administer. Just as Idrssid Fez and Aghlabid Kairawan arabicised the rural and mountain regions around them, so Tlemcen and Constantine, in Algeria, caused the regions which lay between them and the sea, namely Trara and eastern Kabylia, to foresake the native idiom and adopt the language of the conquerors. Later, the sh'ite propaganda, by directly linking the Berber tribes to the Shi'a movement, very probably played a part in imposing Arabic on certain peoples in the north of the department of Constanine. The arabicisation of this first period is responsible for the Arabic spoken in the old centres and in the adjacent mountainous regions ; thus its various forms can be called “pre- Hilali dialects”.

The invasion of the Banu Hilal, the Banu Sulaym and the Ma'qil inaugurated the second period of arabicisation. It began halfway through the 11th century, unleashing the turbulent throng of Bedouin tribes against “perfidious Maghrib”. This time the ethnic contribution was important. The movement of populations which was brought about by the invasion of these new-comers threw Barbary into a ferment, and resulted in the widespread diffusion of the language which they brought with them. Not merely small districts but vast areas abandoned Berber for Arabic ; at first, no doubt, it was the steppes and high plains devoted to the pastoral life, where the nomads felt at home ; then, as a result of alliances which were offered to them or which they imposed, vast settled regions of the Tell and even of the Sahel. Important transfers of populations continued to take place up to the end of the 14th century ; for example the establishment of the Hilal Dawadida in northern Constantine province, and of the Ma'qil 'Ubayd Allah and the Hilal Zughba b. 'Amir between Tlemcen and the sea. Through contact with the Bedouin Arabs or under their tutelage, entire Berber tribes, sharing a common mode of existence with the Bedouin, turned to Arabic ; for example the Sadwikish of western Constantine province and sections of the Zanata of northern Oran. Arabicisation has continued until our own times, penetrating the mountain massifs and ancient Saharan centres which remained the strongholds of Berberism. An unpublished work of al-Sabbagh on the life of the great saint of the Chélif, Sidi Ahmed b. Yusuf, gives us an idea of the linguistic state of this region in the 16th century, and quotes phrases in lugha zanatiyya. Berber was still spoken in the Chélif at that period, but now alone is spoken, except in the mountain massifs of the Bani Menaser and Wansharis which skirt the region. One is tempted to consider that the propagation of the conquerors' languages was particularly encouraged by the Turks between the 15th and the 19th centuries. In the northern regions which they endeavoured to control, they executed large transfers of rural and Bedouin groups, on a scale surpassing that of the dynasties which preceded them in central Maghrib.

The upheaval of populations in the course of centuries has been so great that linguistics cannot provide any ethnic criteria. It is doubtless permissible to conjecture that the groups which have remained Berber-speaking include a large proportion of elements of Berber origin, but nothing enables us to assess the proportion of the elements of Arab origin among the Arab-speaking populations. It is most likely that the latter are largely composed of arabicised Berbrs. No shibboleth, or linguistic criterion, enables us to establish the ethnical origin of the various groups ; no dialectal indication, as far as we know, makes it possible to identify the Berber groups converted to Arabic such as the Ulhasa, the Huwwara, the Sindjas, the 'Adjisa, the Luwwata or the Kutama ... etc.

As regards the Arabic dialects introduced by the invasions of the 6th/12th centuries, it is generally considered that the territory of the Sulaym was definitely to the east, and that of the Ma'qil more to the west. The territory of the Hilal cannot be defined exactly ; it was certainly centrally situated, but probably encroached on the territories to the east and west. The dialectal variations of the language which they spoke or which they disseminated are known as “Bedouin dialects”.

[...]

[l'imprevisible]

C'est la meilleure celle-là

Veuillez abandonner l'air condescendant et irrespectueux envers Myra.

Héhé rien que ça !!

Pauvre Myra21 , t'es pas juste Harrachi78.....

J'étais juste de passage....

[Harrachi78]

Article

La suite de l'article serait trop longue a poster en l'etat. Mais bon, il s'agit d'une description assez detaillee de ce qui a ete enonce dans l'introduction (v. poste en haut), selon le plan qui suit :


1 - The Arab dialects of Algeria

(A) Pre-Hilali dialects

a) Village dialects

b) Urban dialects

- Jewish dialects

- Muslim dialects

(B) Bedouin (post-Hilali) dialects


2 - The Berber dialects of Algeria

[Source : Encyclopaedia Islamica, 2e Edition]

[Sigma]

Bonsoir ,
une intervention hors sujet mais bon ,: j'ai suivi le topic depuis le début même si je ne suis pas un passionner des sujets pas trop logique . mais après avoir lut tout les interventions j'avoue que je ne peut que être fier de mes origines qui ont su garder leur langue malgré tout les influences subit ou acquis.

[troll]

je trouves aussi le debat un peu qui sort de son contexte ,pour ma part je suis kabyle,je le reste et je suis tres fier de l'etre ,laissons plutot chacun s'exprimer comme il veut ,je voit pas personnellement comment peut on m'arabiser ni de force ,ni autre chose d'ailleurs,mon identitè est berbere et elle le restera,cela dit je respectes ceux qui n'ont pas la meme langue que moi,slmt il faut eviter de fausser l'histoire qui est tres claire

[humanbyrace]

No shibboleth, or linguistic criterion, enables us to establish the ethnical origin of the various groups ;

Je crois qu'il ya deux Shibboleth qui peuvent trahire une eventuelle origine arabe ou berbere

1/La premiere shibboleth est la prononciation du son "ou"
-"OU"="prononciation" arabe
-"EU"="prononciation" berbere

J'ai note ce detail en ecoutant des berberes parler en arabe et aussi dans les chansons berberes comme "chtah tawous" ou le mot "tawous" est prononce "taweus"

2/La deuxieme est la prononciation du son q guttural "qaf" en arabe permet de distinguer a la fois l'arabe pre-hilalien,l'arabe post-hilalien,l'arabe de basse egypte et le berbere
-"qaf"="pronciation" arabe pre-hilalienne presente surtout dans les villes de cotes et de l'est du maghreb
-"gaf"="pronciation" arabe post-hilalienne presente surtout dans les regions interieures et du sud du maghreb
-"hemze"="pronnciation" arabe de basse Egypte,cette pronciation originale est presente entre autres dans le dialecte de Tlemcen en Algerie et Mahdiya en Tunisie
-"kef"=prononciation berbere

[Sarutobi]

Through contact with the Bedouin Arabs or under their tutelage, entire Berber tribes, sharing a common mode of existence with the Bedouin, turned to Arabic ; for example the Sadwikish of western Constantine province and sections of the Zanata of northern Oran.

Si j'en crois cette phrase postée par Harrachi78, on ne peut pas vraiment dire qu'il y ait eu arabisation forcée.
Les Zénètes avaient un mode de vie très proche des arabes et étaient surtout présents dans l'ouest de l'Algérie actuelle, voilà pourquoi on ne trouve pratiquement pas (ou très peu) de berberophones dans cette région.
De même pour le nord Constantinois.

[zwina]

Sarutobi

Ce n'est pas le mode de vie très proche qui fait l'arabisation forcée ou pas. De plus il suffit de lire Ibn Khaldoun pour avoir un aperçu de ce qu'on pu ressentir les autochnotes. C'est d'ailleurs pour cela que je souris toujours quand certains affirmes qu'Ibn Khaldoun serait arabe car cela signifierait qu'il n'avait pas une très bonne opinion de ceux qui se prétendent ses compatriotes. Une armée de sauterelles ne laisse en général pas de très bons souvenirs.

[humanbyrace]

je souris toujours quand certains affirmes qu'Ibn Khaldoun serait arabe car cela signifierait qu'il n'avait pas une très bonne opinion de ceux qui se prétendent ses compatriotes

Ibn Khaldoun est un arabe originaire d'une tribu qahtanite hadhramite au yemen.
Je ne vois pkoi tu ne peux imaginer qu'un arabe aie ecrit ainsi.
Il se peut tres bien que c'est une personne objective qui n'a pas cet esprit d'identification emotionelle sectaire primaire qui peut parfois virer vers le racisme chauviniste ignorant.
Tout comme il se peut tres bien qu'il a ecrit ainsi pour denigrer les arabes adnanites et l'histoire est riche des combats internes et concurrence entre les arabes adnanites et les arabes qahtanites

Autre chose seule une partie de ces tribus etaient ses "patriotes", vu qu'il etait un "hafsien" et que parmi ses "compatriotes" il y avait aussi des berberes,des hebreux,des africains etc



Tout comme il se peut tres bien qu'il a ecrit ainsi pour denigrer les arabes adnanites et l'histoire est riche des combats internes et concurrence entre les arabes adnanites et les arabes qahtanites

[Sarutobi]

Ce n'est pas le mode de vie très proche qui fait l'arabisation forcée ou pas.

Je vois mal quelques pillards Hilaliens contraindre la totalité du peuple Zénète d'Algérie de l'Ouest à adopter leur langue, d'autant plus que les Zénètes étaient au moins aussi performants que leurs congénères Hilaliens en matière de pillage et de razzias..


PS : Ibn Khaldoun descend bien d'une lignée Arabe originaire d'une Yemen.. même si ça ne m'étonnerai pas que quelques berberes aient pu se glisser dans son arbre généalogique