Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[Bachi]

Encore une dernière alors

Puis je savoir qu'elle est cette "ma definition de race" comme si je pouvais en avoir une!!!???Mr Bashi

C'est plus absurde que je ne me l'imaginais.
Tu ne cesses de parler de races sans même avoir une définition de ce concept.
Tu parles donc de ce que tu ignores.
Je te l'avais demandé dès le début de la discussion avec toi; une race, qu'est-ce que c'est ? Tu m'as donné une réponse où toute personne pouvait à elle seule former une race. Puis tu l'as rafinée et il m'a semblé que tu savais de quoi tu parlais..

Il n'est pas nécessaire d'user de gros mots, tu sais...
Fin de la transmission

pour parler de race, il faudrait qu’un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d’individus qu’il comporte ; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4 000 ans (si l’on compte 20 ans par génération) pour pouvoir former une race distincte, cas qui ne s'est jamais produit. Ce chiffre est à comparer aux 20 000 ans qui ont été nécessaire pour séparer Canis lupus, le loup des différentes races de Canis familiaris (chiens). Albert Jacquard


« la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique », puisqu’on ne peut, d’après lui, distinguer les populations des différentes parties du globe en se fondant sur des différences génétiques. André Langaney




« Toute tentative de classification en races humaines est soit impossible, soit totalement arbitraire. »Luigi Luca Cavalli-Sforza

[humanbyrace]

Tu ne cesses de parler de races sans même avoir une définition de ce concept.
Tu parles donc de ce que tu ignores.
Je te l'avais demandé dès le début de la discussion avec toi; une race, qu'est-ce que c'est ? Tu m'as donné une réponse où toute personne pouvait à elle seule former une race. Puis tu l'as rafinée et il m'a semblé que tu savais de quoi tu parlais..

Comment as tu pu extirper de ma reponse qu'une seule personne formerait une race?!!!
Est ce que je dois reposter l'autre texte n fois.
Etant donne que ce n'est pas moi qui ait fait cette classification standard ,ce n'est pas a moi de demander des comptes.
Ce que j'ai compris (comme toi ou autre forumeur)en lisant le texte en question est que grossomodo l'espece humaine est divisee selon des traits physiques et caracteristiques bien definis en 3 a 5 groupes divises eux meme en des sous-groupes
Selon la premiere classification(caucasoide,negroide,mongoloide)peut etre c'est la couleur de la peau qui fait apparaitre deux groupes
1/groupe eurasiatique(differents tons du teint clair)puis divisee selon la forme du crane et des yeux en mongoloides(yeux brides etc...)et caucsoides
2/groupe negroide(differnts tons du teint mat)

Puis plus on descend vers les sous-groupes plus les traits et caracteristiques distinctifs de ces groupes s'etablissent.

C'est pareil a toute classification pour plantes animaux champignons bacteries virus proteus etc etc

Par exemple je sais que les animaux sont divises en mammiferes,reptiles etc etc
Les mammiferes en felides etc etc
Les felides en d'autres groupes
Ces groupes en autres sous-groupes
Selon des caracteristiques et traits communs a chaque groupe et on suit le meme principe ainsi de suite par arboration divergifiee..............

[Bachi]

Populations, groupes géographiques, ne sont pas des races.

[humanbyrace]

pour parler de race, il faudrait qu’un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d’individus qu’il comporte ; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4 000 ans (si l’on compte 20 ans par génération) pour pouvoir former une race distincte, cas qui ne s'est jamais produit. Ce chiffre est à comparer aux 20 000 ans qui ont été nécessaire pour séparer Canis lupus, le loup des différentes races de Canis familiaris (chiens). Albert Jacquard

« la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique », puisqu’on ne peut, d’après lui, distinguer les populations des différentes parties du globe en se fondant sur des différences génétiques. André Langaney


« Toute tentative de classification en races humaines est soit impossible, soit totalement arbitraire


*je ne veux ni etre avocat de la these mais comme tu as cite ces 3 quotations(qui n'est pas le coran)tu pourrais mettre des quotations de l'autre camp.
-Aussi si tu revoyais le premier texte envoye

The humanid race is actually a species, and there are 5 sub-species being Caucasoid, Congoid, Capoid, Australoid, and Mongoloid.
Each subspecies has a number of 'races':

Tu vois bien qu'il a ecrit texto que la "race" humaine est une seule espece composee de 5 sous-especes et chaque sous-espece diverge en nombre de "races"(note bien qu'il a mis "race" entre guillemets pour savoir que c'est une designation fortuite pour vulgarisation et non scientifique)

**Ce "travail" peut se faire en se basant sur des observations,mesures, calculs et preleves genetiques personne par personne sans etre oblige de proceder population par population en reclamant une parfaite isolation comme le soutient la premiere quotation,tout en n'etant pas en contradiction avec les propos d'Albert Jaquard car comme tu as bien realise en lisant le texte d'en haut,le mot "race" est une appelation fortuite pour designer en fait des sous-groupes(classes selon des criteres communs bien etablis)des sous-espece de la seule race(sans guillemets)humaine.

***Meme raisonnement pour les deux autres quotations qui en fin de compte ne sont pas contradictoires avec le premier texte envoye.

[Bachi]

Bof et rebof!...
Je crois que tu y tiens trop à tes "races"...
Je vois vraiment pas quelle est l'utilité de cette division de l'humanité mais si tu aimes ça, grand bien te fasse.

[humanbyrace]

Populations, groupes géographiques, ne sont pas des races

Biensur,et les appelations sont donnes assez fortuitement et non en liaison lineaire avec l'ethnie ou la region geographique.
Ces groupes ne sont pas etablis selon le nom de la region ou l'ethnie(deja techniquement ça ne peut guere etre possible vu l'absence d'ethnie et de region geographique de population homogene)mais plutot selon les criteres de classification individuelle(personne par personne et non par population [qui ne peut etre homogene bien-entendu])deja expliques.

[humanbyrace]

Ce sous-debat secondaire n'aurit pas eu lieu si tu avais bien lu la premiere partie du premier texte poste.

The humand race is actually a species, and there are 5 sub-species being Caucasoid, Congoid, Capoid, Australoid, and Mongoloid.
Each subspecies has a number of 'races':


by Richard McCulloch
The human species is blessed with great variety and diversity. Its rich diversity resulted from its global distribution, which caused the different populations of humanity to be geographically separated and thus reproductively isolated. Reproductive isolation enabled divergence -- the process of divergent evolution -- to occur, causing the isolated populations to evolve in different directions, developing their own distinct ensembles of genetic traits and characteristics.
Divergent evolution is the process by which new life forms are created by the division and separation of life into different branches. Human evolution has seen its share of divergent branching. The generic name commonly used to refer to the genetically different populations, branches or divisions of humanity -- that share both a common biological ancestry and an ensemble of unique, genetically transmitted traits and characteristics which distinguish them from other populations -- is "race." But in the human species, as in any species enjoying a great degree of variety, the constant branching and dividing that characterizes the process of divergent evolution has created many different levels of branches and divisions, each of which possesses genetic traits which distinguish it from other branches or divisions at the same level. For purposes of taxonomic accuracy each of these levels should have its own specific name and definition. The first or highest level is called the species, and it is simply and objectively defined as including all those populations which are capable of interbreeding with each other and producing fully fertile offspring, and which do in fact interbreed under conditions of close and extensive contact. The term race is commonly used to refer to a branch or division of the species possessing genetic traits which distinguish it from other branches or divisions of the same level. Adding to this definition, it will here also be defined as including only those persons who are capable of reproduction with each other without the loss or significant diminishment or alteration of the racially-distinctive genetic traits of either parent stock. The genetically transmitted traits which distinguish a race from other divisions at the same level (i.e., other races) should not be diminished or lost by reproduction within the race. If racially-distinctive traits are lost or diminished by within-group reproduction then the population group is at a level of division too broad and inclusive to be accurately defined as a race. If it is too narrow to be defined as a species, as it does not include all those populations capable of interbreeding, then it is at a level between race and species, which will here be referred to as a subspecies.
The great diversity existing in the human species today is the product of over 100,000 years of divergent evolution. Many of the specific details of that evolution are still not perfectly known or understood, but the fossil record indicates that the genus Homo developed in Africa, and by 1.8 million years ago (the age of fossil remains found on the island of Java in Indonesia) had spread across much of Eurasia where it developed into a variety of regional archaic populations. The genetic evidence from mitochondrial DNA indicates that the modern human species also originated in sub-Saharan Africa, where it began diverging into different populations by 180,000 years ago. By 100,000 years ago some of these populations had migrated out of sub-Saharan Africa and dispersed across Eurasia and North Africa, replacing the regional archaic populations. (The manner of that replacement, and whether or not -- and to what extent -- the modern humans may have interbred with the archaic populations, are subjects of debate.) By 40,000 years ago the divergent evolutionary branching or dividing of the human species had produced five main lines or subspecies which are still extant -- the Congoid and Capoid of sub-Saharan Africa, the Australoid of India, Southeast Asia, Indonesia, New Guinea and Australia, the Mongoloid of Northeast Asia (expanding after 20,000 B.C. into the Americas and replacing the Australoids in Southeast Asia and Indonesia after 4,000 B.C.) and the Caucasoid of Europe, North Africa and West Asia (partly replacing the Australoids in India after 8,000 B.C., the Mongoloids in the Americas after A.D. 1492, and the Australoids in Australia after A.D. 1788). These subspecies branched or divided in turn into separate races, and these races branched in their turn into subraces, as part of the continuing process of divergent evolution.
The different races are often popularly defined and named (often very inaccurately) by skin color, but as this system is based on only one genetic difference, when thousands are involved, it tends to distort the reality of race and racial differences. In the system of racial classification outlined below the names assigned to the various subspecies and races are, with a few exceptions, based on geographical regions that are, or presumably were, at or near the center of their area of evolutionary development and origin.

[humanbyrace]

Bof et rebof!...
Je crois que tu y tiens trop à tes "races"...
Je vois vraiment pas quelle est l'utilité de cette division de l'humanité mais si tu aimes ça, grand bien te fasse.

1/Pkoi faut il voire du mal ou une possible division de l'humanite,sachant que dans le monde actuel le racisme regresse de jour en jour surtout avec les nouvelles generations Y et ipod.
2/Aucune utilite sauf le cote folklorique et aussi pour avoir une idee sur les migrations et interactions humaines.

[cherif_38]

@ Djamel 2008

Je pensais à ce qu'un des forumeurs avait écrit que l'Histoire d'un peuple commence par les écrits qu'il y laisse, et en ce qui concerne l'Imazigh je ne vois aucun écrit laissé dans le passé et cela prouve qu'il n'avait pas raison en ce qu'il avançait jusque-là; autrement, il rappelle que les Imazigh remonte à plus longtemps que les arabes, alors que si on compare la richesse de ce qu'on écrit les arabes à celui des anciens habitants de l'afrique du nord on en déduira que l'écart culturel entre les deux peuples. Autrement dit, comment ce fait-il qu'il ne se trouve pas d'écrits en langue Imazigh, est-ce cela peut être dû au haplotype J?

Mr Jamel, ce que tu ne vois pas, toi, ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Cela prouve que tu n'as pas beaucoup vu, ou plus exactement, que tu n'as pas beaucoup lu; parce qu'on vérité un esprit éclairé connait bien plus que ce que ses yeux voient.

Le fait qu'on est tous dans ce forum, participons à de telles discussions prouve notre volonté d'éclairer nos esprits. Et c'est dans cet ordre d'idée que je te poste ces quelques images (à défaut de plusieurs autres) qui j'en suis sûr éveilleront en toi des connaissances que tu as simplement oublié.

http://www.solane.org/sandales.jpg
http://www.solane.org/camelin.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...h_intedeni.jpg
http://ennedi.********/images/dider/tifin_gravure-1.jpg

[djamal 2008]

Lors du conflit des pays du balkans, on parlait de nettoyage ethnique, il s'agissait des serbes exterminant les bosniaques en plus de leurs conflits avec les croates, en fait ils étaient tous des slaves, delà je déduit que les thermes sont différents.


Peut-être faut-il utiliser le therme classification des races car la division implique une volonté de diviser et discriminer. Maintenant, les touaregs sont-ils de la même race des kabyles du nord ou les libanais sont-ils de la même race que les bédouins du désert d'Arabie, je ne pense pas.

[cherif_38]

L'arabité ou la berberité du maghreb sont des réalités culturelles et pas raciales.

Dans la berberité il y a des sous-entités culturelles (rifains, chleuhs, kabyles, chaouis, targuis, etc) et dans l'arabité tout autant (le Souf parce que récemment arabisé parle un dialecte plus proche de l'arabe littéraire que le fassi par exemple très andalousé ou l'oranais très espagnolisé, etc).

Ces sous-entités elles-même ne sont pas homogène racialement, il y a des blonds, bruns et noirs partout comme dans toute la méditerranéen d'ailleurs.

Toute cette chakchouka génétique, va se borner à prouver que les blonds viennent d'Europe, les basané d'Inde, les noirs d'Afrique, les bruns d'Orient (Comme si cela ne se voyait pas déjà) et le reste, et bien à défaut de dire qu'ils sont tombé du ciel, ils vont dire qu'ils ont germé ici, et d'aucuns dirons que c'est ça les vrais du paléolithique mais dommage que le néolithique a raflé la mise... ou quelque chose d'autre du même genre.

[troll]

au depart ,ce post parlait d'arabisation ce qui suppose deja que les arabes ne peuvent pas etre les premiers habitants du maghreb et l'histoire le demontre ,apres on commences a douter et meme a remettre en cause la berberitè du maghreb ,soyons serieux deux minutes ,tous les historiens et les ecrits existent vous diront la meme chose .

[Alain]

A propos du mot « race ».

Je trouve qu’il faut raison garder, s’il fallait une caution scientifique pour tous les termes qu’on utilise lorsqu’on parle de son prochain, il n’y aurait plus aucune possibilité de discuter du caractère (laissée à la psychologie), du physique (laissé à la médecine, la biologie), des mœurs (laissé à la sociologie, l’ethnologie), etc. Plus de roman, plus de pensée « analogique », plus de communication.

Les catégories qu’on utilise ont la plupart du temps un sens flou.

Philosophiquement la simple question « qui est tu ? » a une infinité de sens … Donc certains sont utilisés par les fascismes les plus radicaux. « Être » un bourgeois signifiait de gros problèmes en URSS et en Chine maoïste « être » un intellectuel et vous étiez envoyé aux champs dans les coins les plus perdus de Chine intérieure. Ces deux communismes avaient élaboré une théorie avec ces catégories. Les mots « bourgeois » et « intellectuels » n’en sont pas pour autant interdits, notez le.

D’où vient le problème ?

Du racisme européen, qui d’une simple proclamation que les blancs sont les meilleurs (là c’est universel ! Tout le mode se croit ainsi), choisis par Dieu (même remarque !), il a été utilisé pour justifier le traitement fait aux africains, aux colonisés, puis crescendo il a conduit à la mégalomanie allemande et la destruction des juifs d’Europe. Je rappelle que les allemands avaient pour les juifs, slaves et tsiganes le terme de « sous homme » qu’ils justifiaient par à la fois le darwinisme social, une vision biologique et une génétique délirante. C’est aussi l’époque de l’euthanasie des malades mentaux.

Et bien justement, ce racisme vient d’un excès de science : le scientisme. On a élaboré de la pseudoscience, détourné le darwinisme vers une utilisation scientiste où « le plus fort gagne », on a inventé des concepts physiques farfelus. Etc.

C’est ce scientisme qui a été le problème, pas l’utilisation non savante de ce mot, d’origine très ancienne, qu’on utilisait pour parler toutes sortes de catégories humaines. Le « caractère propre à sa race » en parlant des paysans savoyards, des femmes, des dynasties royales, de plein de choses, sans se préoccuper du caractère scientifiquement fondé de la chose.

Actuellement, vu le passé, le terme "race" a été couvert d'opprobre en France. On s’est tourné vers le mot « ethnie », qui signifie exactement ce que voulait dire le mot "race" avant qu'on en fasse une hiérarchie basée sur le biologique au 19ème.

La constitution française contient ce mot, qui date certainement du début. A l'époque "race" était un mot neutre :

Article 1er

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

Vu ce lourd passé, je pense qu'il est préférable de faire du politiquement correct et de laisser choir le mot "race" aux oubliettes.

[marocain88]

@bachi

Bonjour M. Bachi,

Le @ racisme @ est le fait de diviser la race humaine en plusieurs races.

Que ce racisme soit un outil d'étude, de différenciation à des fins d'analyses théoriques, un racisme scientifique, cela reste du racisme.

Je ne suis absolument pas d’accord avec ta définition du racisme.
Je préfère celle-ci que j’ai prise sur wikipedia :

Le racisme est une idéologie qui postule une hiérarchie entre les êtres humains selon leur origine ethnique, désignée sous le terme de race. Plus généralement, le racisme désigne la croyance que de prétendues propriétés biologiques innées, attribuées à des groupes sociaux, conditionnent inévitablement l'accomplissement culturel et individuel.

Les diverses caractéristiques phénotyppiques sont de simples caractéristiques éthniques, pas des races.

Comment est ce que vous définissez le terme race ?
Voici un article de wikipedia sur le sujet :
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)
Remplaçons donc le terme « race » (beaucoup trop connoté depuis l’expérience nazie et la colonisation) par le terme plus politiquement correct de « groupes humains »

Mais non, je ne passionne pas le débat. Le mot @raciste@ de la manière que je l'utilise est simplement pour dire adhérent à la thèse des races humaines.

Essayez s’il vous plait de l’utiliser avec son sens commun et non votre sens propre, ca facilitera a mon avis la discussion.

Concernant les chiens et les croisements de sous espèces, on pourrait parler d'espèces mais pas de races. On accepte cette dénomination pour les animaux mais cela demeure un abus de langage...

Le terme de race a une définition claire en biologie et s’applique parfaitement aux chiens il me semble, il ne s’agit nullement d’un abus de langage.
Par contre le terme race appliqué a l’homme ne fait pas consensus parmi les scientifiques.
Ne me demandez pas quelle est cette définition scientifique car je ne la connais pas.
Donc dorénavant parlons de race de chiens et de groupes humains, la discussion en sera plus limpide.

[humanbyrace]

pour retourner vite(car je n'ai que 15 minutes de temps avant d'aller)sur le discours de division:
Les personnes peuvent tjs trouver le moyen de se diviser:
Prenons le cas de 2 freres jumeaux qui ont:
-meme ethnie
-meme tribu
-meme clan
-meme famille
-meme race
-presque le meme visage
-meme parents
-meme religion
-meme rite
-meme tariqa
-meme idees politiques
-meme equipe prefere
Un conflit nait entre les deux freres jumeaux sur le partage de l'heritage et te voila une division et un des freres tue son frere jumeau pour avoir a lui seul tout l'heritage.