Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[Harrachi78]

Diversion

Attention, ne pas se laisser entrainer par ZOZO, car dès qu'un sujet échappe a sa petite vue, elle s'attèle a le mener vers des horizons sans lendemain ou elle poura divaguer a volonté sans queu ni tête.

Le sujet n'est pas Abd al-Rahmân Ibn Khaldûn en tant que personne, mais le processus d'arabisation dans le Maghreb.

[Nadyr]

humanbyrace

La deuxieme est la prononciation du son q guttural "qaf" en arabe permet de distinguer a la fois l'arabe pre-hilalien,l'arabe post-hilalien,l'arabe de basse egypte et le berbere
-"qaf"="pronciation" arabe pre-hilalienne presente surtout dans les villes de cotes et de l'est du maghreb
-"gaf"="pronciation" arabe post-hilalienne presente surtout dans les regions interieures et du sud du maghreb
-"hemze"="pronnciation" arabe de basse Egypte,cette pronciation originale est presente entre autres dans le dialecte de Tlemcen en Algerie et Mahdiya en Tunisie
-"kef"=prononciation berbere

y a une source pour cette parti ?
merci
alors dans mon cas dans deux génération pour le Q on passé du k et Q coté jijel au Q de constantine ou sétif qui es forment prononcé au G a l'ouest du pays . sa n'explique pas l'appartenance ethnique . mais es qu'ont peut dire territoire ethnique ?

[zwina]

Sarutobi

Je vois mal quelques pillards Hilaliens contraindre la totalité du peuple Zénète d'Algérie de l'Ouest à adopter leur langue, d'autant plus que les Zénètes étaient au moins aussi performants que leurs congénères Hilaliens en matière de pillage et de razzias..

Je te rassure, je ne pense pas un instant que les Hilaliens soient pour quoi que ce soit dans l'arabisation de la Berbérie car ils étaient bien trop occupés à détruire et à piller pour se soucier des autochnotes. Ce n'était pas des lettrés mais des prisonniers que les Califes avaient laché sur le Maghreb. Ibn Khaldoun décrit parfaitement leur invasion et ces conséquences et il est clair que les arabophones déjà installés n'ont pas plus apprécié que les autochnotes leur comportement. Ils ne sont pas venus arabiser mais s'enrichir.

[humanbyrace]

Je te rassure, je ne pense pas un instant que les Hilaliens soient pour quoi que ce soit dans l'arabisation de la Berbérie car ils étaient bien trop occupés à détruire et à piller pour se soucier des autochnotes. Ce n'était pas des lettrés mais des prisonniers que les Califes avaient laché sur le Maghreb. Ibn Khaldoun décrit parfaitement leur invasion et ces conséquences et il est clair que les arabophones déjà installés n'ont pas plus apprécié que les autochnotes leur comportement. Ils ne sont pas venus arabiser mais s'enrichir.

Mlle Zwina penses tu que les berberes venus en afrique du nord pour berberiser les ibero-maurussiens ou bien les francais sont venus au maghreb puis franciser les maghrebins ou bien X peuple est venu en Y region pour berberiser,franciser,siniser,arabiser ou X'iser cette
Y region!!!????

Penses tu que dans ces temps la aucun peuple n'a entrepris des destructions et massacres et ceci contre son propre peuple et sa propre region meme!!!????

Le phenomene de l'assimilation est beaucoup plus complexe naturel et involonatire que ce raisonnement simpliste qui pense que X peuple est venu s'amuser a X'iser Y peuple.

Il s'agit d'un processus qui resulte de marriages interethniques et le statut accordee a la langue arabe comme langue de savoir pour le cas du Maghreb.

Autre point je crois que tu sais que ces destructions et pillages des hilaliens n'ont pas dure des siecles mais sont limites a une breve periode temporelle profitant de l'absence de l'etat a cette epoque.

Aussitot fut etablie la dynastie Almohade les differents tribus arabes et berberes ont annonce leur loyaute au nouvel etat et leurs leaders ont ete designes comme gouverneurs locales pour faire retourner l'ordre et faire face aux pillages et razzias.

Autre point ces tribus n'etaient pas des prisonniers et je crois bien que tu sais que ca serait impossible de les enfermer tous dans une prison!!!
Ils etaient envoyes par les fatimides pour punire leurs anceins allies zirides d'avoir renoue avec le sunnisme au depens du chiisme.

[marocain88]

@ harrachi

Oh la ! Mais non, nous ne sommes pas sur l'autre "forum" ici (j'ai une certaine memoire ... lol), ici c'est beaucoup moins conventionnel et bien plus leger !

Moi non plus, je n’oublie pas l’autre forum, mais je dois avouer que mon opinion sur vous a quelque peu changé, même si je sens toujours dans vos propos la même passion pour les sciences molles et une certaine difficulté à appréhender les notions scientifiques (sciences dures).

Meme pas cela, je dirais que je n'accorde presque aucun interet a ces trucs genetiques dans ce gnre de choses, puisque j'ai du "caucasien" un peu partout et je ne sais quo encore. D'autre part, j'ai vu des "lectures" allant dans tous le ses de E-22454 et autres Z-2254 .... etc. Bref, je trouve ce chemin sans reel interet pour l'histoire, surtout selon ce que les parentheses indiquent la.

Que vous y accordiez du crédit ou pas, cela ne change rien à leur conclusion, ni à leur rigueur, il est juste dommage qu’un grand esprit comme vous ne daigne s’intéresser à une science qui est sur le point de révolutionner notre perception de l’histoire et de la préhistoire.
Le talon d’Achille des études génétiques est la représentativité et la taille relativement restreinte des échantillons (quelques milliers tout de même pour le Maghreb).
Pour faire rapide encore une fois, je vais essayer de synthétiser (ps : je n’essaie pas de vous convaincre car votre opiniâtreté sur la question n’est plus à prouver, mais j’espère seulement susciter la curiosité de ceux qui me liraient).
Les études génétiques les plus intéressantes traitent des lignées patrilinéaires. Certes monsieur Harrachi vous êtes issu du mélange de nombreuses lignées et familles, mais la plus intéressante de toute est votre lignée paternelle (celle qui suit votre patronyme et votre appartenance tribale dans les sociétés musulmanes). Grâce à l’étude du chromosome Y nous pouvons savoir de quelle région est issue la lignée patrilinéaire d’un individu.
Or des études statistiques sur le Maghreb révèlent que les lignées paternelles sont majoritairement autochtones ce qui confirme l’arabisation des populations berbères (forcée ou pas, aucun généticien ne peut y répondre).

Tres contestable a monavis, car si moi ou tout autre amateur du coin n'avons pas le minimum de culture scientifique requis, et que ce manque de vulgarisation que tu decrit empecherais le commun d'entre nous d'acceder a ces "etudes", les auteurs e les historiens que je lis ne sont pas senses ignorer ces parametres la, or je n'en connais aucun qui les considere reellement. Le robleme reste donc tres entier a mon avis.

Les nouvelles techniques mettent souvent du temps à pénétrer dans des cercles aussi hermétiques que peuvent l’être les corporations d’historiens et de médecins.
Les principes de Pasteur ont mis des décennies avant d’être acceptés par les médecins, les datations au carbone 14 en ont mis au temps pour être acceptées par les historiens.
La lenteur et l’inertie des ces corporations particulièrement en France et dans les milieux francophones (auxquels vous semblez appartenir) ne sont malheureusement plus à prouver.

D'autre part, la question portait sur un point : comment se fait-il que les parleres berberes aient etes majoritaires jusqu'a il y'a 170 ans (selon ce qe tu affirme) et qu'elle ne le soit plus de nos jours a une aussi forte proportion et sans que person ne se souvienne de cela !

La réponse est simple, la colonisation française a transformé l’afrique du nord en une société agricole intensive, donc sédentarisation des populations nomades (poulation essentiellement arabophones qui se sont installées dans des zones berbérophones et ont donc contribué à l’arabisation). L’accroissement de la productivité agricole a contribué à l’exode rural qui lui aussi est un facteur d’arabisation le jeune berbère des Aurès qui arrivent dans une ville du constantinois se met à parler arabe et a s’identifier en tant que tel.

Par exemple, mes origines sont chez les Beni Slimane du Titteri, et je sais que ni mes parents, ni mes grands-parents, ni mes arrieres-grands-parents n'ont eus un autre idiome vernaculaire autre que le dialecte arabe de leur region.

Vous faites donc partie des arabophones présents avant la colonisation, mais comprenez que vous ne pouvez faire de votre cas particulier une généralité.
Quant a savoir à quelle date remonte l’arabisation de votre lignée patrilinéaire, seules des études génétiques peuvent nous répondre.

Pardon ?! La je crois que tu confonds de maniere quasi dramatique des histoires bien distinctes ! En Algerie, la colonisation n'a jamais eu pour vocation de promouvoir quelque chose d'autochtone, encore mins l'arabe classique ! Or, presque tout ce que tu cites la (medias, ecole) vehicule l'arabe classique alors qu'a l'independance peu de gens chez-nous maitrisaient cette "chose" !

Oui et non, la colonisation déterminaient deux identité bien distinctes : l’identité musulmane et l’identité française, les populations étant amené a s’identifier à l’une ou l’autre. Les minorités espagnoles, maltaises, juives ont été absorbées par l’identité française suite à cette dichotomie, les identités berbères ont été absorbées par l’identité musulmane (et la langue arabe était un socle de cette identité)

Nous ne parlons donc pas de la meme "arabisation" car l'arabe appris a l'ecole de nos jours ne concurrence pas vraiment parlers locaux, qu'ils soient bereberes ou arabes, et e peut docn en aucun cas etre invoque pour exliquer ce "miracle" que tu decrit, et qui aurait fait des parler berebers une minorite au sein de la population algerienne en moins de 170 ans de temps !

L’arabe appris non, mais l’enseignant parle en arabe dialectal pour enseigner l’arabe littéraire. Donc de fait l’école arabise en arabe dialectal !

[marocain88]

Nous verrons bien dans l'avenir.

Mais pour l'heure, comment expliquer que ce domaine soit peu ou pas pris en compte par les historiens ?

Et encore sur un plan pratique, quelles grilles de lectures seront permises pour ce qui est du domaine historique. Par exemple, lorsque MAROCAIN88 nous apprend que le sondage de la population du Yemen par exemple indique 80% de presence du genome machin-chose, que dois-je en deduire ? Que les Yemenites sonta 80% seulement "arabes" ?

cela signifie seulement que 80% des yéménites mâles (avec les erreurs d'incertitude de l'échantillon que je ne connais pas) possèdent la mutation J-M267 au niveau de leur chromosome Y.
c'est une vérité statistique.

[marocain88]

Je vois mal quelques pillards Hilaliens contraindre la totalité du peuple Zénète d'Algérie de l'Ouest à adopter leur langue, d'autant plus que les Zénètes étaient au moins aussi performants que leurs congénères Hilaliens en matière de pillage et de razzias..

il ne fait pas de doute que l'arabisation des tribus zenetes par les tribus hilaliennes n'étaient pas forcées.
la seule arabisation forcée est celle que nous vivons aujourd'hui en algérie et au maroc ou il est interdit par exemple de donner des prénoms amazigh aux nouveaux nés .

[humanbyrace]

y a une source pour cette parti ?

Il suffit de faire attention a la pronciation du son "ou" et "qaf"par divers personnes dans divers regions du Maghreb.

Pour le son "ou" comme je l'ai indique c'est une remarque personelle que j'ai constate.

Pour le son "qaf"c'est present dans divers livres de linguistiques que le "qaf" est arabe pre-hilalien ,le "gaf" post-hilalien et le "kef"berbere
Pour le hemze au lieu du "qaf" c'est une remarque personelle que j'ai constate dans le parler de Tlemcen en Algerie et Mahdia en Tunisie et je l'ai rapporte a la hemze des Egyptiens de basse Egypte.

Divers Shibboleths existent dans les langues du monde surtout dans des temps plus anciens avant la mondialisation galopante.

Par exemple en Turquie on repere:
les personnes d'origine persane par leur proncication du
TCH=>TS
DJ=>DZ
A=>O
E=>AE quand ils parlent en Turc

Ceux georgiens quand ils parlent en Turc
Ö=>O
Ü=>I

Ceux grecs quand ils parlent en Turc
SH=>S(le fait que les grecs ne prononcent pas le SH est present dans les imitations comiques des grecs)

Ceux Kurdes quand ils parlent en Turc
K=>Q
Ü=>I
H=>KH

Les arabes de Turquie quand ils parlent dans leur dialecte arabe
DH=>V
TH=>F
B=>P
et quand ils parlent en Turc
Ü=>O
Ğ=>GH
H=>7
Ö=>U

[humanbyrace]

Mr marocain88 je profite de ta presence pour savoir qu'en penses tu de ce post

Il n'ya guerre de personnes genetiquement arabes,turques,greques ou berberes etc etc

Genetique,ethnie,race,ancestry et origine sont des concepts distincts et independants qui ne peuvent que donner quelques indices sur les migrations et l'histoire des peuples seuleuement sans donner de conclusions categoriques.

Par exemple le haplotype J1 correlie aux arabes est apparu treeeeees avant l'apparition des arabes meme.

De meme pour le haplotype E3b correlie aux berberes.

Pas seuleument ca mais il se peut meme que les premiers hommes a avoir eu la mutation E3b (donnee comme marqueur berbere)parlaient une langue qui n'a aucune relation avec le berbere.

Sans oublier que ces testes genetiques ne donnent qu'une indication du premier ancetre patrical a avoir eu la mutation du haplotype du chromosome Y (uniquement herite de pere en fils)

Cad ton premier ancetre au haplotype differencie aurait beau marie une femme d'autre ethnie et toute sa progeniture aurait beau marie des femmes d'autres ethnies diverses,eh bien tu auras tjs dans ton ADN seuleuement le haplotype herite de ce ton premier ancetre apparu il y a des dizaines de milliers d'annees.

[zwina]

Human

Le phenomene de l'assimilation est beaucoup plus complexe naturel et involonatire que ce raisonnement simpliste qui pense que X peuple est venu s'amuser a X'iser Y peuple.

Si tu n'avais pas sauté des paragraphes, tu aurais lu que je disais exactement la même chose. C'était le cadet des soucis des Hilaliens que d'arabiser qui que ce soit.

[marocain88]

Mr marocain88 je profite de ta presence pour savoir qu'en penses tu de ce post


Citation:
Il n'ya guerre de personnes genetiquement arabes,turques,greques ou berberes etc etc

Genetique,ethnie,race,ancestry et origine sont des concepts distincts et independants qui ne peuvent que donner quelques indices sur les migrations et l'histoire des peuples seuleuement sans donner de conclusions categoriques.

Par exemple le haplotype J1 correlie aux arabes est apparu treeeeees avant l'apparition des arabes meme.

De meme pour le haplotype E3b correlie aux berberes.

Pas seuleument ca mais il se peut meme que les premiers hommes a avoir eu la mutation E3b (donnee comme marqueur berbere)parlaient une langue qui n'a aucune relation avec le berbere.

Sans oublier que ces testes genetiques ne donnent qu'une indication du premier ancetre patrical a avoir eu la mutation du haplotype du chromosome Y (uniquement herite de pere en fils)

Cad ton premier ancetre au haplotype differencie aurait beau marie une femme d'autre ethnie et toute sa progeniture aurait beau marie des femmes d'autres ethnies diverses,eh bien tu auras tjs dans ton ADN seuleuement le haplotype herite de ce ton premier ancetre apparu il y a des dizaines de milliers d'annees.

je suis parfaitement d'accord, c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas réagit dans un premier temps.
je me satisfait en tout cas de l'échange que nous avons eu en commun dans différents posts de ce forum.

[Harrachi78]

@Marocain88 (probleme de la genetique)

Moi non plus, je n’oublie pas l’autre forum, mais je dois avouer que mon opinion sur vous a quelque peu changé même si je sens toujours dans vos propos la même passion pour les sciences molles et une certaine difficulté à appréhender les notions scientifiques (sciences dures) ...

lol ... Disons plutot que je me contente d'observer les choses de l'histoire dans la mesure qui est la leur, autrement dit celle des dattes et des faits. Les sujets d'ordre scientifique ("dur") ont leurs adeptes, leurs methodes, leurs espaces ... et bien entendu peurs propres mesures.

... Que vous y accordiez du crédit ou pas, cela ne change rien à leur conclusion, ni à leur rigueur, il est juste dommage qu’un grand esprit comme vous ne daigne s’intéresser à une science qui est sur le point de révolutionner notre perception de l’histoire et de la préhistoire ...

Non atta, soyons claires un moment. Le dedain en question ne porte pas sur cette science en tant que telle. Ce que j'ai dit est que je la trouvait sans interet pour les questions historiques du moment ou on ne peut etablir aucun lien dircte entre ce qu'elle prouve (qu'un gene X-000 est predominant chez la population d'une une region Y a un moment W), et ce qui est objet d'une etude historique (qui, quand et Comment ?).

Si l'interet est de prouver qu'une "race pure" n'existe nulle part, cela est de l'ordre de l'evidence pour moi, et nul besoin de preuves en la matiere.

... Les nouvelles techniques mettent souvent du temps à pénétrer dans des cercles aussi hermétiques que peuvent l’être les corporations d’historiens et de médecins ...

Sot, disons donc qu'en amateur d'histoire, je ne peux faire preuve de plus de vitesse que les professionels de cette matiee que sont les historiens. Nous attendrons donc ce que l'avenir nous offrira, et verrons ce que ces theories pourront etablir en la matiere, si Dieu nous prete vie.

[Harrachi78]

@Marocin88 (question de l'arabisation tardive)

... la colonisation française a transformé l’afrique du nord en une société agricole intensive, donc sédentarisation des populations nomades (poulation essentiellement arabophones qui se sont installées dans des zones berbérophones et ont donc contribué à l’arabisation).

Bon, si je suit ton postulat de pres, je conclue ici que les populations nomades de l'Algerie etaient en partie arabes et en majorite arabisee avant meme la periode coloniale francaise qui oeuvra (volontairement ou non0 a sa sedentarisation.

De cela je deduit que, cette majorite berberophone supposee au moment de la conquete se comptait parmi les populations sedentaires de l'Algerie, cequi inclue en tout premier lieu (logiquement) les populations citadines.

Je note ces points et je poursuit :

... L’accroissement de la productivité agricole a contribué à l’exode rural qui lui aussi est un facteur d’arabisation le jeune berbère des Aurès qui arrivent dans une ville du constantinois se met à parler arabe et a s’identifier en tant que tel ...

Probleme. Si les populations sedentaires etaient majoritairement berberes il y'a de cela 150 ans, le processus devait etre contraire non ?

... Vous faites donc partie des arabophones présents avant la colonisation, mais comprenez que vous ne pouvez faire de votre cas particulier une généralité ...

Au dela du "moi", je parlais de tout un entourage, car etant algerois, je suis entoure par des gens de diverses origines, Or, il se trouve que le constat est quasiment identique chez tous ceux que je connais, y compris des Jijiliens dont la region (montagneuse et voisine immediate de la Kabylie) serait logiquement la plus propice a confirmer l'estimatin tardive que tu soutient ?!

Sur le plan de la methode, si je ne peux arguer des faits qui me concernent ou qui concernent mon entourage en guise de repere, comment donner credit a des etudes, genetiques ou autres, qui avancent des estimations sur l'ensemble d'une population en ayant pour base un echantillon dequelques centaines de personnes au plus ?

... Quant a savoir à quelle date remonte l’arabisation de votre lignée patrilinéaire, seules des études génétiques peuvent nous répondre ...

La encore probleme. Comment est-ce quela genetique pourrait fixer la date de l'arabisation de ma lignee si l'arabisationen question ets un simple fait linguistique ? Autremet dit, un gene X-000 predominant chez les maghrebin de France pourrait-il m'indiquer la proportion de ceux qui parlent arabe parmi eux ? Pourrait-il aussi me dire dans l'avenir a quel moment la lignee d echacun d'entre eux a cesse d'etre maghrebine pour devenir "francaise" ?

[Harrachi78]

@Marocain88 (arabisation en Algerie)

... Oui et non, la colonisation déterminaient deux identité bien distinctes : l’identité musulmane et l’identité française, les populations étant amené a s’identifier à l’une ou l’autre. Les minorités espagnoles, maltaises, juives ont été absorbées par l’identité française suite à cette dichotomie, les identités berbères ont été absorbées par l’identité musulmane (et la langue arabe était un socle de cette identité) ...

Je ne pense pas que ca soit aussi tranche que cela.

Ce qui a ete etabli selon la dichtomie que tu decrit est le statut juridique, et non pas l'identification "ethnique" de chaque groupe. Ainsi, la chose peut s'appliquer entierement aux groupes europeens proprement dits, les Juifs eux n'ont jamais cesse d'etre identifies comme une communaute (au sens culturel et religieux) dans une large mesure, et cela meme apres leur integration dans cette identite "francaise".

De meme, l'identite "musulmane" des populations bereberes et arabes du pays n'a pas ete cree ex-nihilo, et cette communaute de culture et de moeurs n'a ete qu'enterinee dans la definition juridique etablie par le colonisateur, et non pas cree par lui de toute piece, ete encore moins dans le but d'effacer les difference de n'importe quel ordre qui pouvait distinguer tel groupe de tel autre.

En un mot, je ne vois toujours pas la nouveaute qu'aurait etabli la colonsation francaise sur ce chapitre, et de ce fait je nevois pas non plus ce cyhangement qui aurait du mener vers le chamboulement dont nous parlon, et qui aurait -selon ce que tu dis- transforme une majorite berberophone en une majorite arabophone en quelques generations seuelement.

Je rappel toutefois que l'objet de note differend n'est pas vraiment le changement decrit, mais son timing et sa longueur.

... L’arabe appris non, mais l’enseignant parle en arabe dialectal pour enseigner l’arabe littéraire. Donc de fait l’école arabise en arabe dialectal !

Tu es serieux la ?!

[marocain88]

Sot, disons donc qu'en amateur d'histoire, je ne peux faire preuve de plus de vitesse que les professionels de cette matiee que sont les historiens. Nous attendrons donc ce que l'avenir nous offrira, et verrons ce que ces theories pourront etablir en la matiere, si Dieu nous prete vie.

quelle nouvelle découverte attendez vous, puisque vous voulez des récits d'historiens et pas des études scientifiques, je vous invite à en écouter un:

http://www.dailymotion.com/prince_de...rberes-22_news

Bon, si je suit ton postulat de pres, je conclue ici que les populations nomades de l'Algerie etaient en partie arabes et en majorite arabisee avant meme la periode coloniale francaise qui oeuvra (volontairement ou non0 a sa sedentarisation.

De cela je deduit que, cette majorite berberophone supposee au moment de la conquete se comptait parmi les populations sedentaires de l'Algerie, ce qui inclue en tout premier lieu (logiquement) les populations citadines.

Je note ces points et je poursuit :

Du tout, vous raisonnez sans ordre de grandeur.
Les populations sédentaires étaient arabophones et berberophones, les populations nomades étaient majoritairement arabophones.
Les berberophones étaient majoritaires parmi les populations sédentaires, mais cela ne signifie absolument pas que toutes les populations sédentaires fussent berberophones, les populations citadines en sont le meilleur exemple, elles étaient majoritairement arabophones quand bien même fussent elles noyées dans un océan berberophones rural.

Probleme. Si les populations sedentaires etaient majoritairement berberes il y'a de cela 150 ans, le processus devait etre contraire non ?

Non du tout, l’urbanisation conduit systématiquement a l’arabisation.
Il suffit pour s’en convaincre d’observer les petites villes « berberes » telle que khenifra, berkane ou sefrou au maroc qui donne une idée de ce qu’était l’arabisation avant la colonisation : l’arabisation y est complète alors que toutes les tribus environnantes sont berbérophones.

Au dela du "moi", je parlais de tout un entourage, car etant algerois, je suis entoure par des gens de diverses origines, Or, il se trouve que le constat est quasiment identique chez tous ceux que je connais, y compris des Jijiliens dont la region (montagneuse et voisine immediate de la Kabylie) serait logiquement la plus propice a confirmer l'estimatin tardive que tu soutient ?!

Je ne connais pas votre entourage, mais le déni d’origine berbère est également une constante au maghreb. Pour cela encore une fois je vous conseille de regarder le Maroc rural qui est assez une bonne image de ce qu’était l’Algérie avant la colonisation, les habitants de sefrou, berkane et autres petites villes situées en pays berberes vous jureront par tous les saints être d’ascendance yéménite ou andalouse.

Sur le plan de la methode, si je ne peux arguer des faits qui me concernent ou qui concernent mon entourage en guise de repere, comment donner credit a des etudes, genetiques ou autres, qui avancent des estimations sur l'ensemble d'une population en ayant pour base un echantillon dequelques centaines de personnes au plus ?

Ces échantillons sont aussi crédibles que les sondages politiques qui avouons le se trompent souvent, mais n’ont encore jamais annoncé de Villiers président , les marges d’erreur sont en effet importantes, mais les tendances sont grossièrement établies.
J’observe qu’en dépit de toutes les études réalisées, les écarts restent relativement faibles, dans telle étude on parle de 30% d’algériens arabophones porteurs de la mutation J-M267, dans telle autre on trouvera plutôt 20% ou 25%. Cependant aucune étude n’a jamais obtenu une majorité de ce marqueur (qualifié de marqueur arabe dans la vulgarisation en cours sur le net) pour les populations arabophones algériennes.

La encore probleme. Comment est-ce quela genetique pourrait fixer la date de l'arabisation de ma lignee si l'arabisationen question ets un simple fait linguistique ? Autremet dit, un gene X-000 predominant chez les maghrebin de France pourrait-il m'indiquer la proportion de ceux qui parlent arabe parmi eux ? Pourrait-il aussi me dire dans l'avenir a quel moment la lignee d echacun d'entre eux a cesse d'etre maghrebine pour devenir "francaise" ?

Si vous êtes porteur de la mutation E-M81 alors l’arabisation de votre lignée est au plus tard contemporaine de l’invasion arabe.
Si vous êtes porteur de la mutation E-M78, ceci peut s’expliquer par une lignée originaire d’egypte ou de la vallée du nil
Si vous êtes porteur de la mutation J-M267, il est probable que votre lignée descende des beni hilal ou autres tribus arabes.

D’autres mutations peuvent prises en compte, aujourd’hui par exemple, il est question de la mutation E-M183 qui est postérieure chez les individus porteurs de la mutation E-M81. etc… les mutations s’accumulent comme les cernes d’un arbre.
Mais la génétique n’en est qu’a son balbutiement aujourd’hui nous ne savons déterminé que quelques mutations qui tracent un tableau au lignes grossières mais qui permettent déjà de faire la différence entre certaines lignées, plus tard nous aurons accès à d’autres mutations, peut etre un jour saura t’on faire la différence entre une lignée d’origine kabyle et une autre d’origine chaouie, ou entre une lignée adnanite et une lignée qahtanite ! mais ce n’est pas encore le cas aujourd’hui.
votre lignée cessera d'etre maghrebine le jour ou vos descendants (sur cette lignée) se marieront avec des francais jusqu'a en oublié que leur ancetre était venu d'algérie: on parle pour cela en démographie de bassin matrimonial.

Je ne pense pas que ca soit aussi tranche que cela.

Ce qui a ete etabli selon la dichtomie que tu decrit est le statut juridique, et non pas l'identification "ethnique" de chaque groupe. Ainsi, la chose peut s'appliquer entierement aux groupes europeens proprement dits, les Juifs eux n'ont jamais cesse d'etre identifies comme une communaute (au sens culturel et religieux) dans une large mesure, et cela meme apres leur integration dans cette identite "francaise".

De meme, l'identite "musulmane" des populations bereberes et arabes du pays n'a pas ete cree ex-nihilo, et cette communaute de culture et de moeurs n'a ete qu'enterinee dans la definition juridique etablie par le colonisateur, et non pas cree par lui de toute piece, ete encore moins dans le but d'effacer les difference de n'importe quel ordre qui pouvait distinguer tel groupe de tel autre.

En un mot, je ne vois toujours pas la nouveaute qu'aurait etabli la colonsation francaise sur ce chapitre, et de ce fait je nevois pas non plus ce cyhangement qui aurait du mener vers le chamboulement dont nous parlon, et qui aurait -selon ce que tu dis- transforme une majorite berberophone en une majorite arabophone en quelques generations seuelement.

Je rappel toutefois que l'objet de note differend n'est pas vraiment le changement decrit, mais son timing et sa longueur.

Il s’agit d’un processus d’identification en œuvre, a l’affrontement berbere vs arabe est venu un nouvel affrontement muslim vs roumi, les musulmans s’identifiant a la langue arabe. Et ceci a contribué ne vous en déplaise a l’arabisation. De meme qu’il contribue encore de nos jours a l’arabisation de francais convertis, combien parmi vous ont déjà entendu jacques nouveau converti vous dire « ma7lich khoya » ou « bsa7tek » etc…
C’est un phénomène similaire, mais a plus grande échelle qui a eu lieu en de multiple endroit en algérie et principalent dans les régions ou l’identité berbere ne s’étaient pas construite en opposition a l’identité arabe comme dans les zones berbere de l’oranie (qui n’existe plus aujourd’hui) ou dans le constantinois. La kabylie a échappé a ce phénomène pour des raisons qui lui sont propres.

... L’arabe appris non, mais l’enseignant parle en arabe dialectal pour enseigner l’arabe littéraire. Donc de fait l’école arabise en arabe dialectal !

Tu es serieux la ?!

Tout a fait, j’ai appris l’arabe dialectal a l’école arabe en France ou l’enseignant s’adressait aux éleves en arabe dialectal.
Et il en est de meme pour mes cousins au maroc dans les montagnes qui ont appris l’arabe dialectal a l’école du village.