Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[Sarutobi]

Zwina

Ah Bon? Ok...

[cherif_38]

@ sarutobi

Désolé, mais c'est cet illuminé qui nous pousse à raconter ces salades. Pour moi tous les algériens sont algériens, blanc, brun ou noir; juifs, chretiens ou musulmans, berbere, arabe ou autre.

[Sarutobi]

cherif_38

Pour moi tous les algériens sont algériens, blanc, brun ou noir; juifs, chretiens ou musulmans, berbere, arabe ou autre.

Qui a dit le contraire? il n'est pas question de nationalité ici

je trouve le sujet très interessant

[cherif_38]

@ sarutobi

Tant mieux pour toi. Fait gaffe comme même parce que le sujet que tu crois aimer voit en nous des bâtards.

[zwina]

Cherif

Il n'existe aucune race pure donc nulle *****dise seulement les époques qui changent et le monde avec. Mais il ne tient qu'à vous de faire ressurgir votre haplotype dominant

[absent]

bonjour human

dans notre cas quand on parle des caucasiens ça fait reference à cette lente migration qui a vu des peuples "blancs" se croiser en turquie, au liban, en syrie, en palestine. à differents moments et pour differentes raisons. ces peuples etant les gens qui ont le plus de liens avec les berberes.

pour ce qui est des arabes au maghreb, et comme l'indique les etudes genetiques (les plus fiables car il s'agit là de science), il a eu assimilation des elements orientaux mais que le socle est et demeure berbere. pour ce qui est de savoir s'il y a eu arabisation forcée, à mon sens cette question est politique, donc polemique...

ceux qui se disent arabes, ils ont raison bien q'ils aient tort.
ceux qui se disent berberes c'est qu'ils ont raison mais l'histoire à fait son sillon, donc la langue arabe est là et faut compter avec, jusqu'à aujourd'hui l'etat central continu l'arabisation à l'école, par consequent cette langue restera presente en algerie et au maghreb quoi qu'on fasse à court et moyen terme, donc on peut que s'en accomoder, par contre il ne faut imposer l'arabe aux gens qui ne le souhaitent pas, cela pour des raisons touchant aux droit fondamentaux et du citoyen. un kabyle a tout à fait le droit de parler sa langue et de pratiquer sa culture ancestrale, les arabisants qui veulent contraindre cela commetent tout simplement un crime culturel...

[marocain88]

Je pense que nous en avons moins que cela! en effet parmis ces 4398 milliards 46 millions 511 mille 104 de supposés ancêtres, certains sont comptés plusieurs fois

exemple :
une personne a 2 parents, 4 grands-parents, mais 6 (au lieu de 8) arrière-grand-parents si les deux parents sont cousins germains.

Or chaque personne sur Terre a au moins une fois dans son arbre généalogique deux ancêtres cousins germains. Ce qui réduit significativement le nombre d'ancêtres à la 42 eme génération.

Ce nombre reste cependant assez élevé même dans le pire des cas (= personne dont les parents seraient cousins à tous les degrés de son arbre généalogique) pour valider cette réponse (= aujourd'hui en Algérie, 99% de la population possède au moins un ancêtre berbere).

Oui en effet, c’est pourquoi j’ai bien préciser au début « ancêtres théoriques ».
Sinon, il n’y a jamais eu 4000 miliards d’individus sur terre.

Au bout d’un certain nombre de génération, on peut affirmer sans crainte que tous les êtres humains présents dans un lointain passé étaient TOUS nos ancêtres.

[djamal 2008]

Vous ne prenez pas en compte la polygamie qui réduirait le nombre d'aïeux ainsi que le remariage des personnes pour différentes raisons. Deux personnes peuvent avoir 3 parents seulement.
Autre facteur à prendre en considération est le Saint Coran qui à permis à la langue arabe de s'établir dans la région et ça n'a pas été forcé puisqu'il existait des juifs naguère avant l'indépendance.

[Harrachi78]

@Marocain88 (I)

quelle nouvelle découverte attendez vous, puisque vous voulez des récits d'historiens et pas des études scientifiques, je vous invite à en écouter un ...

Ce n'est pas spécialement de découvertes que je parle, mais de corrélations et d'utilisations que pourraient faire le commun des historiens de ces études génétiques, puisque manifestement il n'en est rien a l'heure actuelle.

... Les berberophones étaient majoritaires parmi les populations sédentaires, mais cela ne signifie absolument pas que toutes les populations sédentaires fussent berberophones, les populations citadines en sont le meilleur exemple, elles étaient majoritairement arabophones quand bien même fussent elles noyées dans un océan berberophones rural ...

Récapitulons donc, il y'a de cela environ 150 ans, il y avait (en Algerie) trois types de populations :

- Des citadins majoritairement arabophones
- Des sédentaires ruraux majoritairement berbereophones
- Des nomades et semi-nomades majoritairement arabophones

Et, la somme de tout cela nous donne une population globale majoritairement berberophone, qui est aujourd'hui une minorite de l'ordre de 20 a 30%.

Est-ce bien cela ?

... Non du tout, l’urbanisation conduit systématiquement a l’arabisation. Il suffit pour s’en convaincre d’observer les petites villes « berberes » telle que khenifra, berkane ou sefrou au maroc qui donne une idée de ce qu’était l’arabisation avant la colonisation : l’arabisation y est complète alors que toutes les tribus environnantes sont berbérophones ...

Et que dire de villes (En Algerie) comme Tizi-Ouzou, Batna, Ghardaia ou alors Bejaia dont les populations demeurent encore de nos jours largement berberophones ? Pourquoi donc le processus ne les a-t-il pas touche en premier lieu et avant toute chose ?

... Je ne connais pas votre entourage, mais le déni d’origine berbère est également une constante au maghreb ...

Mon entourage est celui de tout autre algerois de ma condition, varie, cosmopolite, comptant des familles et des personnes de presque toutes le sregions du pays, certains installes depuis 3 a 4 generations, d'autres tout recement, des berberophones et des arabophones. Ca n'a rien d'un mystere.

... Pour cela encore une fois je vous conseille de regarder le Maroc rural qui est assez une bonne image de ce qu’était l’Algérie avant la colonisation, les habitants de sefrou, berkane et autres petites villes situées en pays berberes vous jureront par tous les saints être d’ascendance yéménite ou andalouse ...

Pourquoi devrais-je prendre le Maroc comme mesure, alors qu'au Maroc pres de 60% de la population est berberophone de nos jours selon ce que j'ai pu lire ? Pourquoi le meme processus n'a-t-il pas conduit au meme resultat la bas au cours des dernieres 150 ans ?

... Ces échantillons sont aussi crédibles que les sondages politiques qui avouons le se trompent souvent, mais n’ont encore jamais annoncé de Villiers président , les marges d’erreur sont en effet importantes, mais les tendances sont grossièrement établies ...

Je n'en discovient pas, et c'est bien pour cete raison que je trouve legitime que je puisse me poser des questions sur le global en partant du detaille que ma situation et celle de mon entourage peux bien presenter.

Je reitere donc la question : comment se fait-il que ni moi ni aucune personne que je connais et qui sont de presque partout du Pays (et presque tous de regions rurales) ne puisse attester q'un grand pere a lui ai pu avoir un jour un autre idiome que l'arabe dialectal de sa region d'origine si les parlers berberes etaient encore largement majoritaires partout en Algerie il y'a a peine 150 ans ?!

... dans telle étude on parle de 30% d’algériens arabophones porteurs de la mutation J-M267, dans telle autre on trouvera plutôt 20% ou 25%. Cependant aucune étude n’a jamais obtenu une majorité de ce marqueur (qualifié de marqueur arabe dans la vulgarisation en cours sur le net) pour les populations arabophones algériennes.

En profane, cela suppose-il que l'apport "ethnique" arabe au Maghreb se situerait dans une proportion de 20% a 30% de la population algerienne actuelle ?

[humanbyrace]

mr cherif tu fais melanger tout,voila ton message comme il devait etre pour etre correct(j'ai essaye de corriger en rouge)

Il n'y a aucune relation entre race, culture et langue. Les noirs du sud algérien, sont racialement negroides, culturellement(qu'entends tu par culturellement au jsute?) berbère et parlent arabe ou berbère.
Les blancs, blonds aux yeux bleus de Tlemcen ou de kabylie, sont racialement mediterranides et rarement nordides blonds(je crois que tu sais bien qu'etre blond ne veut pas dire avoire une origine europeene ,le phenotype blond etant present des l'origine dans les peuples du moyen orient et en afrique du nord)culturellement(meme question que la parenthese avant precedente) berbère et parlent aussi arabe ou berbère.

Les anatoliens sont proches des grecs culturellement (sauf qu'ils sont musulmans), mais ne parlent plus grec mais turc, langue du conquérant.

En plus il n'y a pas que les anatoliens qui parlent turc mais beaucoup des peuples d'asie centrale islamisés(faux ces peuples sont turcicophones et non turcophones car ce sont des langues aussi distinctes que la difference le français et l'allemand par exemple), les turcophones sont presque 55millions(les turcicophones sont environ 120millions), plus que les arabes, même en comptant les berberophones et les kurdophones.(les berberophones et kurdophones ne peuvent etre comptes avec les arabes etant non arabes)

D'autres de ces peuples musulmans d'asie parlent le perse, le reste l'urdou, langue indienne.

Et pour terminer, nous aujourd'hui on parle bien français, sans qu'il y ait autant de bâtards que tu le sous-entends!!!(jne n'ai rien compris de cette derniere phrase)


mr Tolkien explique nous stp qu'est ce que tu entends par ce passage

que le socle est et demeure berbere. pour ce qui est de savoir s'il y a eu arabisation forcée, à mon sens cette question est politique, donc polemique...

ceux qui se disent arabes, ils ont raison bien q'ils aient tort.
ceux qui se disent berberes c'est qu'ils ont raison mais l'histoire à fait son sillon, donc la langue arabe est là et faut compter avec, jusqu'à aujourd'hui l'etat central continu l'arabisation à l'école, par consequent cette langue restera presente en algerie et au maghreb quoi qu'on fasse à court et moyen terme

1/Que signifie concretement "le socle demeure berbere"?
2/Explique ce que vous voulez dire par

ceux qui se disent arabes, ils ont raison bien q'ils aient tort.

3/

aujourd'hui l'etat central continu l'arabisation à l'école, par consequent

Pour cette phrase je sais que tu sais que faire enseigner l'arabe a l'ecole ne s'appelle pas arabisation de meme que faire enseigner le français a l'ecole ne s'appelle pas francisation etc

4/

cette langue restera presente en algerie et au maghreb quoi qu'on fasse à court et moyen terme

Donne moi un exemple de peuple moderne ou de plus la langue oficielle de son pays est la sienne ,qui a abandonne sa langue mere et donc son ethnie? car le plus souvent l'assimilation culturelle dans la langue majoritaire et oficielle du pays a ete et est tjs un phenomene irreversible.

[Harrachi78]

@Marocain88 (II)

Il s’agit d’un processus d’identification en œuvre, a l’affrontement berbère vs arabe est venu un nouvel affrontement muslim vs roumi, les musulmans s’identifiant a la langue arabe. Et ceci a contribué ne vous en déplaise a l’arabisation ...

Et, ne vous v'en deplaise, ca reste peu convaincant comme explication, et surtout pas illustre par quelque preuve tangible comme affirmation.

L'arabe ayant été de tout temps la langue véhiculaire principale du pays, et de tout temps aussi identifiée a l'identité musulmane de ceux qui cherchaient a l'apprendre dans un pays musulman, je ne vois toujours pas en quoi la situation aurait-elle change il y'a qulque 150 ans pour que ce fait preexistant transforme une majorite maintenue intacte durant 1000 ans en une minorite quasiment en voie de disparition si j'en crois tes pronostics.

... De meme qu’il contribue encore de nos jours a l’arabisation de francais convertis, combien parmi vous ont déjà entendu jacques nouveau converti vous dire « ma7lich khoya » ou « bsa7tek » etc. ...

Soit, sauf que le fait constate la se rapporet directement a "l'Islamisation" de la personne en question, or les populations berberes de l'Algerie se sont "islamisees" plus de 1000 ans avant la periode que tu identifie comem celle qui a connu le basculement de 80/20 a 20/80.

D'autre part, les Turcs, les Iraniens,, les Pakistanais et d'autres peuples musulmans encore font usage d'un large eventail de mots et d'expressions arabes d'inspiration religieuse de ce genre ... Sont-ils en voie d'arabisation pour autant ?

... C’est un phénomène similaire, mais a plus grande échelle qui a eu lieu en de multiple endroit en algérie et principalent dans les régions ou l’identité berbere ne s’étaient pas construite en opposition a l’identité arabe comme dans les zones berbere de l’oranie (qui n’existe plus aujourd’hui) ou dans le constantinois. La kabylie a échappé a ce phénomène pour des raisons qui lui sont propres ...

Pourquoi pas la region de Jijel alors ? Sa situation est exactement similaire a celle de La Kabylie, dont elle faite partie d'ailleurs, du point de vue geographique.

... Tout a fait, j’ai appris l’arabe dialectal a l’école arabe en France ou l’enseignant s’adressait aux éleves en arabe dialectal. Et il en est de meme pour mes cousins au maroc dans les montagnes qui ont appris l’arabe dialectal a l’école du village ...

Je n'en doute pas, mais dans un tel cas je me permet de noter ce qui suit :

- Prendre un cas (le tiens et celui de ta famille dans ce cas-la) comme base d'une generalisation ne semble pas poser de probleme, alors que tu contestais un argument d'une meme nature un peu plus haut.

- Si tel est la regle, comment est-ce que les "algeriens" lettres apprenaient-ils l'arabe entre la conquete musulmane et la colonisation francaise ? C'est a dire durant l'ensemble de la periode ou la population etait tres majoritairement berberophone selon tes estimations ?

[humanbyrace]

mr marocain88

Mr marocain88 veuillez repondre a ces questions svp
1/Peux tu mr Marocain88 nous poster une etude genetique faite sur tout le maghreb pour avoir les proportions du "marqueur berbere"E-M81 et celui "arabe"J?
2/Et peux t'on trouver le haplotype E-M81 en proportion elevee en dehors du Maghreb?
3/Quelle explication concrete peux tu donner quand a la relation entre les differents sous groupes du haplotytpe E(dont est issu le sous-haplotype E-M81 considere comme "marqueur berbere")entre les Haplotypes E au yemen ,en afrique orientale,europe et autres.
cad Peux t'on considerer que tous les porteurs du groupe haplotypique E sont somehow relies et ont un ancetre commun assez recent?

[humanbyrace]

mr cherif38

mr cherif38 je t'invite a lire ce passage de l'anthroplogue Carleton Coon pour corriger les fausses idees reçues.

http://dienekes.**********/texts/coonmed/

The Mediterranean’s hair is usually black or dark brown, while his whiskers may reveal a few strands of red or even blond. Blond hair may be seen, but it is the exception. Its presence does not require some invasion of Goths or Scyths or the miscegenation of Crusaders. One of the characteristics of the Mediterranean race is a minority tendency toward blondism. This is seen much more frequently in the eyes, since blond hair, which appears in infants, usually darkens as the hair coarsens with age.
Among Mediterraneans every shade of eye color appears. Coal black is exceptional, a dark or medium brown most common. Nearly a fourth of any sample, however, will have blue, gray or green eyes, usually mixed with brown in the iris pattern. Eyes do not darken with age; hence the greater prevalence of light eyes rather than blond hair among the adult. Like pink skin.

Middle Eastern urban civilization may thus have produced artificially an environment comparable to the Baltic fog, from which the Nordic emerged.

Who, then, are these Mediterraneans? Nearly all the Arabs, practically all the oriental Jews, most of the inhabitants of Egypt whatever their religion, most of the Berbers, most of the Persians proper, many of the Kurds, most of the Baluchis, a large number of the Afghans and many of the Turks of Anatolia and Azerbaijan. Nearly 80% of the individuals living in the Middle East and participating in its civilization (excluding Europeans) are Mediterraneans of one variety or another; of the other twenty per cent at least half probably show an increment of Mediterranean genes. The Mediterranean race, then, is indigenous to, and the principal element in, the Middle East, and the greatest concentration of a highly evolved Mediterranean type falls among two of the most ancient Semitic-speaking peoples, notably the Arabs and the Jews. (Although it may please neither party, this is the truth.)
The Mediterraneans occupy the center of the stage; their areas of greatest concentration are precisely those where civilization is the oldest. This is to be expected, since it was they who produced it and it, in a sense, that produced them.

[zwina]

Pourquoi pas la region de Jijel alors ? Sa situation est exactement similaire a celle de La Kabylie, dont elle faite partie d'ailleurs, du point de vue geographique.

Parce que Jijel a subit un déplacement de population pendant la colonisation française. C'était le territoire des Mokrani et les jijelois ont subit l'exil et la déportation en représailles à leur insoumission. Mais tous les anciens jijelois parlent parfaitement le berbère même s'ils se sont arabisés. Dans les montagnes de Kabylie, les colons ont agit autrement, ils ont crée des camps de concentrations autour des villages et en ont barbelés beaucoup, ils en ont détruit aussi mais les villageois sinistrés se réfugiaient dans les villages avoisinants. Ce n'est pas seulement géographiquement que Jijel est Kabyle mais aussi historiquement.

- Si tel est la regle, comment est-ce que les "algeriens" lettres apprenaient-ils l'arabe entre la conquete musulmane et la colonisation francaise ? C'est a dire durant l'ensemble de la periode ou la population etait tres majoritairement berberophone selon tes estimations ?

Dans les Zaouias pour la plupart ou grâce au commerce car beaucoup allaient dans les villes pour vendre leurs productions. Bejaia était un pôle important de savoir et tous les lettrés du monde se retrouvaient, les Berbères n'ont jamais été réfractaires aux nouvelles connaissances tant qu'elles étaient pacifistes.

[marocain88]

Ce n'est pas spécialement de découvertes que je parle, mais de corrélations et d'utilisations que pourraient faire le commun des historiens de ces études génétiques, puisque manifestement il n'en est rien a l'heure actuelle.

Excusez-moi, mais dans mon système de valeur et de pensée, je n’accorde que peu d’importance à l’avis des « communs » et je préfère me fier à l’avis des « spécialistes » . La science est compliquée, elle n’est pas à la portée de tous, vous êtes libre de contester ses conclusions, mais avouez tout de même que vous n’avez pas le niveau, vous ne pouvez que contester ces opinions car elle choque vos croyances, ceci en science s’appelle du concordisme.
Les scientifiques sont unanimes sur deux points que vous refusez d’admettre en tant qu’arabe et musulman :
-l’espèce humaine évolue et la légende d’Adam et Eve n’est qu’un mythe !
-les arabes du Maghreb sont issus majoritairement de populations berberes arabisées.
Je comprends que la génétique vous met dans l’embarras et que vous préferiez la rejeter comme une simple conjecture, mais au regret de vous décevoir la génétique est une science DURE.
Je comprends que cela puisse remettre en question tout votre système de pensée et de valeur inculquée depuis votre naissance, mais la science ne fléchit pas et avance au gré des observations. Si vous ne voulez pas prendre le train, vous êtes libre de rester sur le quai, mais de grâce ne rester pas sur les rails, car votre posture idéologique et concordiste devient pitoyable et risible.

Je vous rappellerais ici les remarques qui vous ont été faites sur un autre forum par des gens qui observaient notre conversation et qui de fait étaient totalement objectifs sur cette question :

« C'est ce qu'apparemment vous ne voulez pas comprendre. La génétique à montré par exemple que l'on ne trouve pas beaucoup de gènes "viking" en Normandie. Pourtant, leurs traces historiques sont suffisamment avérées et le pays porte leur nom. Et c'est loin d'être le seul exemple. On peut conquérir un pays en battant la caste guerrière. Le menu peuple se contente d'obéir, il a juste changé de maitres. Mais en quantité, les nouveaux maitres représentent le même pourcentage que les anciens: 5 à 10%. Leurs gènes finissent pas se fondre dans la masse. Surtout que c'est chez les pauvres que la natalité est la plus forte.”

Celles et ceux qui seraient intéressés peuvent se reporter à la discussion intitulée : « Origine des kabyles » et « Arabisation et islamisation du monde berbère » sur le forum de passion-histoire.net

Récapitulons donc, il y'a de cela environ 150 ans, il y avait (en Algerie) trois types de populations :

- Des citadins majoritairement arabophones
- Des sédentaires ruraux majoritairement berbereophones
- Des nomades et semi-nomades majoritairement arabophones

Et, la somme de tout cela nous donne une population globale majoritairement berberophone, qui est aujourd'hui une minorite de l'ordre de 20 a 30%.

Est-ce bien cela ?

Exactement vous oubliez juste de préciser qu’à la même époque que la population citadine était réduite, peut être moins de 10%, alors qu’elle est aujourd’hui majoritaire.
Vous oubliez aussi de préciser que pendant cette période, l’algérie a connu un formidable exode rural et l’une des plus grandes explosion démographique de l’humanité

Et que dire de villes (En Algerie) comme Tizi-Ouzou, Batna, Ghardaia ou alors Bejaia dont les populations demeurent encore de nos jours largement berberophones ? Pourquoi donc le processus ne les a-t-il pas touche en premier lieu et avant toute chose ?

Pour ghardaia, tizi ouzou et bejaia, la réponse est simple, ces peuples ont une identité forte qui s’est construite en opposition a l’identité arabe.
Identité kabyle pour tizi ouzou et bejaia, et identité religieuse mozabite pour ghardaia.
Quant a batna, je ne suis pas sur que cette ville soit encore a majorité berberohone.

Pourquoi devrais-je prendre le Maroc comme mesure, alors qu'au Maroc pres de 60% de la population est berberophone de nos jours selon ce que j'ai pu lire ? Pourquoi le meme processus n'a-t-il pas conduit au meme resultat la bas au cours des dernieres 150 ans ?

Tout d’abord l’apport des beni hilal fut le double en algérie par rapport au maroc : entre 20 et 30% du patrimoine génétique algérien est d’origine moyen oriental, au maroc ce chiffre se situe entre 10 et 20% pour les arabophones.
Ce qui prouve que la vague hilalienne a plus touché le maroc que l’algérie.
Deuxiemement, le maroc est beaucoup moins urbanisé que l’algérie et le maroc possède un bloc homogène berberophone a l’identité forte : le souss, qui est comparable a la kabylie mais beaucoup peuplé.
Les autres régions berberophones continuent a s’arabiser : le rif, l’atlas, etc…

Je n'en discovient pas, et c'est bien pour cete raison que je trouve legitime que je puisse me poser des questions sur le global en partant du detaille que ma situation et celle de mon entourage peux bien presenter.

Je vous invite volontiers a participer a un projet de généalogie génétique consacré au monde arabe :
http://www.familytreedna.com/public/ArabianPeninsulaDNAProject
Vous aurez affaire a des arabisants qui j’en suis sur seront plus persuasifs que moi pour vous convaincre des fondements et des résultats de la génétique.

Je reitere donc la question : comment se fait-il que ni moi ni aucune personne que je connais et qui sont de presque partout du Pays (et presque tous de regions rurales) ne puisse attester q'un grand pere a lui ai pu avoir un jour un autre idiome que l'arabe dialectal de sa region d'origine si les parlers berberes etaient encore largement majoritaires partout en Algerie il y'a a peine 150 ans ?! .

Je vais également parlé de ma vie privée, ma femme est arabe tout comme vous, elle a découvert depuis que je l’ai épousé que son grand père maternel (Allah irahmo) s’exprimait parfaitement en tamazight .
Si je l’avais épousée après le décès de celui-ci, elle ne l’aurait peut etre jamais su acr ces propres enfants ignoraient qu’ils savaient s’exprimer en tamazight !
L’arabisation de l’algérie prècède celle du maroc a cause d’un exode rural qui a commencé très tot, êtes vous sur que votre arriere grand père ne parlait pas tamazight ?

En profane, cela suppose-il que l'apport "ethnique" arabe au Maghreb se situerait dans une proportion de 20% a 30% de la population algerienne actuelle ?

Au premier ordre oui !
Au second ordre c’est plus compliquées et les études ne sont pas suffisamment poussées sur ce point, car certains estiment que des populations porteurs de cette mutation auraient pu migrer en Afrique du nord au néolithique (civilisation capsienne en provenance du moyen orient et qui ressemble trait pour trait à la civilisation natoufienne). Pour confirmer ou infirmer cette hypothèse, il faudrait faire des études spécifiques sur les berbères de l’est algérien (chaoui).