Histoire des berberes

[Bourguignon89]

Absolument pas , les berberes appartiennent aux hamites(descendants de cham / les semites sont les descendants de sem) comme les anciens egyptiens . Le dialecte berbere n'a quasiment pas de points communs avec l'arabe sauf les mots qu'il a empruntés.

[Arbefracom]

Pardon Bourguignon.

Je voulais dire au groupe chamito-sémitique, qui réuni les deux chacun appartenant à une branche de ce groupe. Quoi qu'il en soit ce sont des orientaux comme les arabes à la base de la base, et leur langue aussi appartient au chamito-sémitique.

Lis voir Francesco Gabrieli, Maghreb médiéval, c'est un historien il le dit clairement que c'est le principal facteur qui a permis d'arabisé une bonne partie des berbères. Ce lien ethnico-linguistique, contrairement à la Perse qui sont indo-européens.

[Harrachi78]

@Arbrfracom

Lis voir Francesco Gabrieli, Maghreb médiéval, c'est un historien il le dit clairement que c'est le principal facteur qui a permis d'arabisé une bonne partie des berbères. Ce lien ethnico-linguistique, contrairement à la Perse qui sont indo-européens.

Franchement, cette théorie me laisse plutôt scéptique.

[Bourguignon89]

Les berberes sont des africains et non des orientaux. Les ancêtres des berberes sont les lybiens temehu(lybiens leucodermes) et tehenu(lybiens nois)

Et tu remarqueras que ceux qui sont restés integralement berberes n'ont pas été arabisés et gardent d'ailleurs des distances assez nettes avec les arabes qui vivent aux alentours. Les ethnologues du siècle passé eux mêmes etaient surpris par les differences notables qu'il y avait entre les deux communautés alors qu'ils pensaient avant de venir en afrique du nord qu'il n'y avait que des arabes.

[Harrachi78]

@Bourgignon

Tu n'a pas connu de berbères nomades, puisqu'ils n'existent plus de no jours. Et bien, beaucoup de ces tribus se sont agglutinées aux Arabes Hillaliens et aux Mâ'qil, parceque leur mode de vie fut quasiment identique.

Moi, ce qui me laisse scéptique, c'est l'idée d'une quelconque affinités qui serait le résultat de la présence punique dans l'Antiquité, comme si cette langue (aussi sémitique qu'elle soit) aurait gardé le moindre lien qu'un arabe fraîchement débarqué aurait pu apprécier ou même rémarquer.

De même, on omet par là un fait plus important, celui de la Christianisation et de la latinisation qui marquèrent les anciens térritoires puniques, à tel point que je vois mal comment ils pourraient voir dans des Arabes sortis du désert des gens "proches" ?!

[Arbefracom]

Merci bourguignon pour ces infos, mais le groupe auquel appartient les berbères est bien d'origine oriental?!


Harrachi, pourtant il est loin d'être le seul, je crois que Dominique Sourdel, j'irais jeter un coup d'oeil a mes bouquins pour vérifier inch'Allah, (à vérifier) pense la même chose.
Pourquoi quelle est ta théorie Harrachi? ^^

[Arbefracom]

De même, on omets par la un fait plus important, celui de la Christianisation et de la latinisation qui marquèrent les anciens térritoires puniques, à tel point que je vois mal comment ils pourraient voir dans des arabes sortis du désert des gens "proches" ?!

C'est juste effectivement Harrachi, mais il d'autant plus surprenant de voir à quelle point l'Islam a supplanter le christianisme dans un temps relativement cours sur l'échelle du temps. On peut donc relativiser dès lors cette christianisation.

[Bourguignon89]

Tu n'a pas connu de berbères nomades, puisqu'ils n'existent plus de no jours. Et bien, beaucoup d eces tribus se sont agglutinés aux arabes Hillaliens et aux Mâ'qil, parceque leur mode de vie fut quasiment identiques.

Ca change quoi que je les ai pas connu ? T'as connu les banu hillal toi ? Et pourtant tu sais qu'ils ont existé.
Et puis non il y'a des tribus qui se donnaient une fausse ascendance arabe pour être dans la lignée du prophète, cette acculturation on la retrouve d'ailleurs un peu partout en afrique du nord. Les ethnologues français qui ont étudié un peu ces tribus savaient pertinemment qu'en dépit des legendes qu'ils se faisaient sur leurs origines qu'ils ne reflettaient nullement la réalité.

Pour les modes de vie , tu peux prendre un nomade de mongolie , d'amerique , d'arabie et d'afrique du nord tu trouveras forcement dans leur "nomadisme" quelques points communs ça n'a rien de surprenant. Par contre ce n'est pas du tout les mêmes pratiques, langues, cultures et parfois religion.

[Harrachi78]

@Arbberfracom

Oui, c'est une théorie défendue par certains historiens, et pas que d'aujourd'hui ; depuis Gsell au moins.

Mais, je n'ai jamais été convaincu, car je n'arrive pas vraiment à faire de lien entre les Arabes du 7e s. apr. J.-C. et les Phéniciens du 1er Millénaire av. J.-C. !

[Arbefracom]

Le lien n'est pas aussi étroit qu'on ne le pense, mais c'est un facteur non négligeable je pense car il ne fait aucun doute que dès lors le berbère assimile plus facilement la culture arabe que le turc par exemple, étant donné ces rapprochements.

[Harrachi78]

@Bourgignon

Ca change quoi que je les ai pas connu ? T'as connu les banu hillal toi ? Et pourtant tu sais qu'ils ont existé.

Ca veux dire que tu forges ta comparaison sur les "berbères" tels que tu les connais de nos jours, essentiellement montagnards et toujours sédentaires et agriculteurs.

Ce n'était pas le cas à l'époque, car une bonne partie des tribus berbères étaient nomades et chamelières, transhumant dans d'immense éspace de hauts-plataux et de plaines, avec une structure sociale et une culture tribal plus proche des nouveaux arrivés arabes que des anciens berbères sédentaires.

[Bourguignon89]

Moi, ce qui me laisse scéptique, c'est l'idée d'une quelconque affinités qui serait le résultat de la présence punique dans l'Antiquité, comme si cetet langue (aussi sémitique qu'elel soit) aurait gardé le moindre lien qu'un arabe fraichement débarqué aurait apprécié ou même rémarqué.

De même, on omets par la un fait plus important, celui de la Christianisation et de la latinisation qui marquèrent les anciens térritoires puniques, à tel point que je vois mal comment ils pourraient voir dans des arabes sortis du désert des gens "proches" ?!

Le berbere ne descend pas du punique mais du lybique, c'est seulement l'alphabet punique qui a influencé l'alphabet lybique donc juste pour l'écriture qui n'a jamais constitué un interêt important pour les berberes dont la tradition est essentiellement orale.

Pas besoin d'être chretien ou d'utiliser la langue latine pour refouler les arabes, dihya c'était pas sûre qu'elle etait juive , elle pouvait etre paienne surtout comme la majorité des habitants.

[Arbefracom]

Très juste, très juste, j'insiste sur ce point Harrachi.

On compare trop souvent les berbères d'aujourd'hui avec ceux de l'Islam classique. Or on sait très bien qu'ils étaient nomades, effectuant des trajets dans de grandes plaines, ils n'étaient pas seulement dans les montagnes. Cet aspect ajouté à l'aspect tribal les rapprochent des envahisseurs arabes.

[Bourguignon89]

Ce n'était pas le cas à l'époque, car une bonne partie des tribus berbères étaient nomades et chamelières, transhumant dans d'immense éspace de hauts-plataux et de plaines, avec une structure sociale et une culture tribal plus proche des nouveaux arrivés arabes que des anciens berbères sédentaires.

Déjà entre tribus berberes c'étaient pas le grand amour , et encore aujourd'hui dans les Aurès un ath bou sliman a très peu de contact avec un farhi voisin, alors avec les arabes ... j'imagine pas.

Ce que t'avances est faux car le nomadisme précède le sedentarisme et non pas l'inverse. C'est surtout les arabes qui se sont sedentarisés au contact des grands centres urbains d'afrique du nord et non pas les berberes sedentaires qui se sont nomadisés. Les sociétés berberes même nomades etaient par ailleurs matriarcales alors que chez les arabes ca a toujours et le patriarcat. Difference très nette déjà , et je parle même pas de la constitution de la société berbere qui fut très elaborée, hierarchisée et de sorte qu'elle puisse allier le nomadisme et la sédentarité alors que les arabes visiblement ne vivaient qu'au detriment d'autres peuples, c'etaient des mercenaires. Dans les Aurès par exemple il y'a de nombreux villages qui en fait appartenaient à plusieurs tribus et qui servaient juste à stocker les ressources et à séjourner un certain temps avant de poursuivre la route vers un autre village. On voit là quand même que c'est pas le nomadisme bedouin à l'arabe.

[Harrachi78]

@Bourgignon

Déjà entre tribus berberes c'étaient pas le grand amour , et encore aujourd'hui dans les Aurès un ath bou sliman a très peu de contact avec un farhi voisin, alors avec les arabes ... j'imagine pas.

Parceque tu continues à juger d'une situation d'hier sur la base des éléments d'aujour'dhui, ce qui fausse nécéssairement tout résultat.

Il fut comprendre qu'à l'époque, l'allégence allait avant tout et après tout à la tribu ; il n'éxistait pas de sentiment "national", et une tribu berbère nomade se foutait pas mal de la qualité d'arabes ou de berbères des gens qu'elel attequait pour la razia ... et il en allait de même pour ses alliés.

Ainsi, au moment ou débarquent Hillâl, suivis de 'Athbadj puis encore de Ma'qil, les berbères nomades étaient depuis longtemps contenus, et la domination était clairement aux mains des grandes tribus sédentaires ou (sédentarisés). L'arrivée de ce beau monde va inverser les rôles pour un temps, et les tribus berbères de même nature ne se sont pas faites prier pour partager le butin des razzias des terres cultivées et des villes.

... Ce que t'avances est faux car le nomadisme précède le sedentarisme et non pas l'inverse ...

Voudrais-tu dire que, tous les berbères étaient nomades en même temps, et qu'ils sont tous devenus sédentaires en même temps ?