Le Coran et la chronologie

[Calou]

et la on les entend plus

[said2010]

et c'est quoi cet ordre universel et atemporel auquel il répond ?
mais tu dis aussi , il correspond pas aux exigences humaines, ... tu ne trouve pas que c'est un peu tiré par les cheveux

Cher Philéas,
Merci tout d'abord pour avoir compris qu'une lettre éternelle ne peut répondre en soi a une chronologie temporelle. Vraiment c'est faire le pitre que d'exiger cela d'un livre qui se prévaut d’être une parole divine. En fait, nous le savons tous, La parole de Dieu, est si différente du monde que personne ne pourra vraiment La décrire. La réalité des relations de Dieu avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées par notre simple intellect. Essayez donc de faire quelques efforts pour vous placer dans cet ordre des choses. C'est tout simplement cela qui vous fera comprendre quelque chose.

1- La chronologie n'est pas importante car les causes de révélation ne sont pas importantes.

La Sunna est là totalement présente et qui ne laisse plus rien au hasard. Il vous faut en extrême urgence faire la différence entre le discours du purement relatif et la Parole de l’absolu. Pour comprendre vraiment a quoi je veut en venir, il ne faut jamais perdre de vue que la parole de Dieu pour ses serviteurs ne comporte ni origine temporelle ni finalité, car elle n'est nullement sujette aux pressions des contingences accidentelles. Vous saisissez surement le pourquoi de toutes ces différences avec les autres croyances. Les chrétiens a titre d'exemple, disent expressément au sujet des évangiles canoniques ou même apocryphes que ce ne seraient là que des inspirations et des témoignages des apôtres de Dieu et ils insistent avec force sur le fait que le caractère divin de la Bible ne réside point dans le texte lui-même, sous sa forme originale, mais clairement dans le message qu'il communique.

Par la grâce divine, au sujet du Coran, Dieu a devancé la connaissance des humains par l’universalité du traitement du thème religieux définitivement préservé. Quoi de plus normal quand on sait que le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, l'ultime Messager ne fut pas envoyé pour un temps déterminé, ni pour un peuple particulier. Il a été envoyé pour tout l’univers jusqu'à la fin du monde. Il ne faut pas que cette grâce divine et sa Miséricorde pour les humains soit la cause de votre perte.

L’histoire du prophète est dispatché à l’intérieur, de même que l’histoire de Moise, de même que les divers notions : foi, religion, bienfaisances, enfer, el qadar

Je pense qu'il est inutile de vous rappeler que la révélation de l'ensemble du texte coranique au Prophète s'est faite peu à peu, sur une étendue de 23 années. Et quand le Prophète, paix et salut sur lui, recevait une nouvelle révélation, il faisait appel à certains de ses Compagnons lettrés et leur demandait de transcrire le passage nouvellement révélé sur un des supports existant alors. Il leur dictait les mots reçus, et leur indiquait aussi dans quelle sourate et entre quels versets déjà révélés le passage qu'il venait de recevoir prenait automatiquement place. Cela ne doit normalement laisser aucune place a la suspicion dans votre cœur.. Néanmoins, le Coran raconte en son sein toute une vie concrète du prophète et de ses compagnons et de leurs battements continuels de cœurs, ce n'est point seulement un livre d'histoire cachée qu'on peut ouvrir quand on le veut pour y lire ce que l'on désire, ou un édit sec émettant des lois et des dogmes. Son sens ne réside pas seulement dans les mots, et seul un vécu quotidien pour celui qui est ainsi consumé d’Amour peut en révéler la saveur. L'islam, nous venons enfin de le comprendre, devient donc en soi une religion avant tout expérientielle. C'est bien loin d'un simple document ficelé classant les thèmes comme on le voit souvent dans les universités.

2- Il n'existe pas d'ordre selon les thèmes, (héritage, imane, Qassas, prière, ...)

Mais, mon cher ami, si les versets étaient inscrits d'une manière automatique selon la chronologie de la révélation, également absolument tout sera dispatché et d'une manière vraiment anarchique. Cela ne peut vous échapper. A moins que vous voudriez imposer a Dieu un ordre du jour a chaque fois et lui rappeler qu'il ferait des HS s'Il il venait de passer d'un thèmes donné a d'autres sujets un même jour... Ce serait de votre part la vraie preuve de votre anthropomorphisme qui ne vous lâche pas d'une semelle. Ceux qui pour de telles raisons, remettent en cause l’éternité coranique, ils remettent réellement en cause le concept tout entier de toute révélation divine a l'homme.

[fortuna]

Si le mus7af concocté par le comité de Othman était réellement conforme à celui compilé par Abu Bakr et gardé pécieusement par sa fille Hafsa après sa mort, comme le distille une certaine propagande, pourquoi le Calife omeyyade Marwan a-t-il montré tant d'empressement à le récupérer du vivant de Hafsa, laquelle avait refusé de le lui remettre ?

Et surtout, pourquoi Marwan a fini par s'en emparer après la mort de cette dernière et procédé à sa destruction par le feu (décidément, une pratique courante chez les Banu Umayya) ?

Bien sûr, il y aura toujours une version officielle à dormir debout et à faire avaler des couleuvres aux bisounours. Pas de doute là-dessus !

[Joz]

Salut Said comment tu vas !

Si l'on se réfère aux avis des anciens, ils sont partagés.
Il est dit que le Saint Coran a été transcrit du temps du Prophète (ss) sur divers supports, mais il n'était pas ordonné. Mais aussi du temps des compagnons Abu Bakr et de Othman.

Le compagnon Abu Bakr, de crainte de la disparition des "haffidh" suggéra le recueil. Et ce n'est qu'au temps du compagnon Othman, qui constate des différences dans la lecture du Saint Coran, que la recension donna le "Maçhaf" tel que nous connaissons aujourd'hui.

Donc, le Prophète ( ss ) divinement inspiré, aurait indiqué la place des Surat dans les versets. Et selon l'exégète andalou Ibn Atiya, cela concernait principalement les sept plus longues sourates, les Hawamim, et le Mufaççal. Et les compagnons se sont occupés de l'ordre.

Car si les versets étaient inscrits d'une manière automatique selon la chronologie de la révélation, également absolument tout sera dispatché et d'une manière vraiment anarchique.

Said, Je ne suis pas de cet avis. Il est connu que les anciens (compagnons et érudits) ont proposé l'ordre chronologique et d'autres configurations et ce qui a été retenu est l'ordre selon la longueur des versets, qui n'est pas toujours respecté d'ailleurs, ordre suggéré par le compagnon Uthman, selon certains.

Mais Said, le problème est autre. Il ne s'agit pas de remettre en doute l'effort des anciens qui ont débattu du sujet et ont fait l'effort sans aucune gêne, mais de comprendre le contexte, les motivations et les règles du recueil du Saint Coran.

Comme je te connais, tu dois avoir à développer un bon texte, sur les règles retenues dans la transcription du Texte Sacré, que nous discuterons à volonté.
Salut et à la prochaine.

[annabideparis]

Il a été envoyé pour tout l’univers jusqu'à la fin du monde. Il ne faut pas que cette grâce divine et sa Miséricorde pour les humains soit la cause de votre perte.

Ah oui!Il n'est pas mort?
Comment ce sont ses actes qui régissent les musulmans aujourd'hui?
Donc ceux qui veulent imposer l'islam de la même manière que le prophète sont dans le vrai.Ce sont les vrai musulmans et non des orateurs maniant la rhétorique a merveille.

Je pense qu'il est inutile de vous rappeler que la révélation de l'ensemble du texte coranique au Prophète s'est faite peu à peu, sur une étendue de 23 années. Et quand le Prophète, paix et salut sur lui, recevait une nouvelle révélation, il faisait appel à certains de ses Compagnons lettrés et leur demandait de transcrire le passage nouvellement révélé sur un des supports existant alors

Ces lettres peuvent commettre des erreurs en recopiant les parole d'un analphabète(ce n'est pas moi qui l'invente).

A moins que vous voudriez imposer a Dieu un ordre du jour a chaque fois et lui rappeler qu'il ferait des HS s'Il il venait de passer d'un thèmes donné a d'autres sujets un même jour..

Et pourquoi pas?Dieu est la propriété exclusive des musulmans?seuls ces derniers peuvent s'adresser a lui sans être traité de tout les noms?
Pas la peine de m'excommunier,je m'en charge tout seul.

[annabideparis]

Il a été envoyé pour tout l’univers jusqu'à la fin du monde. Il ne faut pas que cette grâce divine et sa Miséricorde pour les humains soit la cause de votre perte.

Ah oui!Il n'est pas mort?
Comment ce sont ses actes qui régissent les musulmans aujourd'hui?
Donc ceux qui veulent imposer l'islam de la même manière que le prophète sont dans le vrai.Ce sont les vrai musulmans et non des orateurs maniant la rhétorique a merveille.

Je pense qu'il est inutile de vous rappeler que la révélation de l'ensemble du texte coranique au Prophète s'est faite peu à peu, sur une étendue de 23 années. Et quand le Prophète, paix et salut sur lui, recevait une nouvelle révélation, il faisait appel à certains de ses Compagnons lettrés et leur demandait de transcrire le passage nouvellement révélé sur un des supports existant alors

Ces lettres peuvent commettre des erreurs en recopiant les parole d'un analphabète(ce n'est pas moi qui l'invente).

A moins que vous voudriez imposer a Dieu un ordre du jour a chaque fois et lui rappeler qu'il ferait des HS s'Il il venait de passer d'un thèmes donné a d'autres sujets un même jour..

Et pourquoi pas?Dieu est la propriété exclusive des musulmans?seuls ces derniers peuvent s'adresser a lui sans être traité de tout les noms?
Pas la peine de m'excommunier,je m'en charge tout seul.

[Beaker]

Si le mus7af concocté par le comité de Othman était réellement conforme à celui compilé par Abu Bakr et gardé pécieusement par sa fille Hafsa après sa mort, comme le distille une certaine propagande, pourquoi le Calife omeyyade Marwan a-t-il montré tant d'empressement à le récupérer du vivant de Hafsa, laquelle avait refusé de le lui remettre ?

Et surtout, pourquoi Marwan a fini par s'en emparer après la mort de cette dernière et procédé à sa destruction par le feu (décidément, une pratique courante chez les Banu Umayya) ?

Bien sûr, il y aura toujours une version officielle à dormir debout et à faire avaler des couleuvres aux bisounours. Pas de doute là-dessus !

Il n'a fait que ce que les Sahaba ont ordoné avant lui, cad: Brûler tous les copies existantes sauf celles transcrites et conforme avec la copie du sahabi Othmane Bin Affane.
Et Si cette de Marwan histoire est vraie, elle prouve aussi que toutes les copies etaient identiques, parce que le mushaf de Hafsa a été publie devant tout le monde avant d'etre brûle. Ce n'etait pas un sinistre forfait qu'il a commis dans le secret.

ولَما تولى مروان بن الحكم إمرة المدينة في خلافة معاوية ، طلب الصحف من حفصة -رضي الله عنها- ليحرقها؛ حتى لا يرتاب في شأنِها أحدٌ، فيظن أن فيها ما يُخالف المصحف الذي استقرَّ عليه الأمر، أو يظن أنَّ فيها ما لم يكتبه عثمان في المصاحف، فأبت حفصة أن تعطيها إياها، فبقيت تلك الصحف عندها إلى وفاتِها، فلمَّا توفيت حضر مروان جنازتَها، ثم أرسل إلى عبد الله بن عمر بالعزيـمة أن يرسل الصحف إليه، فنشرها بين الناس وأحرقها، ليعلم الجميع بذلك، ولا تتشوَّف نفس أحد إلى ما فيها ظنًّا أنَّها تَختلف عن مصاحف عثمان

[Epsilon]

Ouah, c'est compliqué cette histoire .. Dieu ne pouvait pas faire les choses simplement, mince alors, il nous envoie un seul prophète immortel, une bonne fois pour toute et un seul livre graver dans une matière indestructible, ça nous aurait épargner bien des tracas oeilfermé

[elbieroi]

il présente des commentaires intéressants concernant la critique relative à organisation du coran. il prend justement la BaKara comme illustration

[etudiant]

Joz

Le Prophète ( ss ) a indiqué l'ordre de certains versets.

Non, tous les textes vont dans le sens que c’est le Prophète qui indiquait l’emplacement de tous les versets.
En son temps, les sourates étaient éparpillées sur différents supports et la transmission du Coran se faisait surtout par voix orale.
Constatant la disparition des porteurs du Coran dans leurs poitrines, Abou Bakr décida avec l’accord des compagnons de regrouper les sourates dans un seul Masshaf repris par le calif Omar qui à sa mort le mis à la disposition de sa fille Hafsa
Par la suite et avec l’extension des territoires musulmans des différences de lecture sont apparues. Craignant le désordre que cela pouvait entrainer, le calif Othman décida d’éditer plusieurs Masshef en prenant pour modèle-guide le Masshef de Hafsa avec la condition que la lecture soit faite dans la langue de la révélation, l’arabe koreichite. Une fois cette tâche terminée, il envoya des exemplaires du nouveau Masshef dans les différentes contrées et fit brûler tous autres supports, papiers ou autres, sur lesquelles étaient éparpillées les sourates. Il est évident que dans le lot ne pouvait pas exister de Masshef complet en dehors de celui de Hafsa.
Othman, rendit le Mashef-guide à Hafsa pour laquelle, il est évident il représente une valeur sentimentale en plus d’être le Coran.
A remarquer que rien n’indique si toutes les sourates du Masshef de Hafsa étaient dans la langue arabe koreichite.
Suite à la mort de Hafsa, Marwan récupère ce Masshef et le brûlat après l’avoir présenté à tout le monde présent.
Marwan n’a fait que se conformer aux conditions fixées par Othman pour le rassemblement du Coran .
Il est évident aussi que le brûler était la meilleure façon de couper court à toutes les dérives. En effet rien n’empêchait qu’on le vole ou qu’on le détruise en cachette et présenter à la place une autre version.
Si ça n’a pas était fait, rien ne pouvait emp^cher l’apparition d’un Joz jurant que les versets dans le Masshef de Othman ne sont pas à leur place. Aujourd’hui, il se contente de dire que le Prophète n’a pas désigné l’emplacement des différents versets.

[etudiant]

Si le mus7af concocté par le comité de Othman était réellement conforme à celui compilé par Abu Bakr et gardé pécieusement par sa fille Hafsa

si c'est fortuna qui le dit bah alors faut dire amen

Le Coran d'Ali été constitué selon l'ordre chronologique des révélations du Coran, mais il semble que ce Coran, pareil comme celui de Ibn Massaoud, n'ont pas plu au Calife Othman, qui voulait un autre ordre.

si l'on veut bien adhèrer à l'ânerie qui veut que ibn Messaoud soit frappé par le calif pour accepter la version de Othman, l'on se pose la question qu'est-ce qui a bien pu empêché Ali de s'opposer à Othman et de ne pas imposer sa version lors de son accession au califat ....?

[veniziano]

Dieu s'il a voulu vraiment préserver son Coran comme le dit dans ce dernier, aurait juste fait la chose au vivant du prophète en ordonnant à son prophète de transcrire le Coran et ainsi ce dernier serait le seul authentique manuscrit et donc les sahabi ou autres qui vont venir après pourraient le retranscrire en plusieurs copies puisqu'ils avaient l'original.

Bref pas besoin de l'assembler en plusieurs fois et en adopter les versets qu'une fois les avoir entendu de de la part de deux personnes et donc on se demande si cette façon de faire garantisse vraiment la recueille/assemblage de tous le Coran, de plus de préserver l'emplacement des versets selon l'ordre voulu par Dieu et puis et au final, on trouve même des versets où seul un sahabi qui les a connu et rapporté à cette commission de Abou Bakr!! bizarre car on nous cesse de nous bassiner avec ce mythe qui veut que le Coran a été préservé dans les poitrines des sahabi, or si tel est le cas pourquoi avoir recourir à ce genre de méthode pour le recueillir et l'assembler, de plus que certain versets étant dans la poitrine que de certain d'entre eux ou même une seule personne comme se fût pour les derniers versets de la sourate El Tawba récité exclusivement par un certain Abou Khouzayma el ansari! Sans même parler des hadiths tels que celui de Aicha qui dit par exemple que la sourate el Ahzab égalait en réalité celle de la Bakara mais voila qui en restait juste une partie qui a était transcrite dans le Coran recueilli par la commission de Abou Bakr.

Bref ce n'est pas pour rien que Othman a été tué par certain sahabi, que Aicha disait à son sort :قتلوا نعتلا لعن الله نعتلا . de plus que l'on nous cachait le fait que ce dernier (Othman) a été enterré dans un cimetière juif et non pas musulman.... tout cela n'étant pas le fait d'un hasard car selon beaucoup de sahabi, le Coran établi par Othman n'étant pas l'original.

[said2010]

Bien sûr, il y aura toujours une version officielle à dormir debout et à faire avaler des couleuvres aux bisounours. Pas de doute là-dessus !

Chère fortuna,
Cela ne sert plus a rien de nos jours de donner du ton a vos arguments en essayant de rappetir a l’extrême les idées de ceux qui ne pensent pas comme vous. Je vous l'assure, cela sonne faux comme une casserole trouée. L'erreur dans absolument tous vos jugements vous provient justement de cette précipitation et de ce manque d'approfondissement des recherches. Bien avant vous, tous ceux qui furent pris au piège de leurs simples impulsions s’écartèrent, malheureusement pour eux, de la vérité. Ce n'est que par le sérieux et l’humilité que vous pourrez parvenir à percevoir la Vérité telle qu'elle est vraiment. Faites donc des efforts en ce sens je vous en supplie. Si vous ne le savez pas encore, nous sommes déjà dans les temps qui nécessitent une nouvelle fonction de communication et toute tentative figée comme la votre ne pourra qu'insuffler l'effet inverse parce que s’orienter délibérément comme vous le faites c’est déjà en soi se fracasser sur les écueils de la réalité.

Said, Je ne suis pas de cet avis. Il est connu que les anciens (compagnons et érudits) ont proposé l'ordre chronologique et d'autres configurations et ce qui a été retenu est l'ordre selon la longueur des versets, qui n'est pas toujours respecté d'ailleurs, ordre suggéré par le compagnon Uthman, selon certains.

Cher Joz,
Nous savons que bien avant le calife Othman, pour parer a toute éventualité le compagnon Omar craignit avec force la disparition des précieux mémorisateurs, car cela serait préjudiciable au texte coranique. Il suggéra au Calife Abu Bakr de rassembler le Coran pour en faire un canon officiel. C'est donc grâce à Abou Bakr que de nos jours il n'y a qu'un seul coran puisqu'il réunit tout les compilateurs en présence de tous les contestataires et a la fin a fait détruire en total consensus toute inscription douteuse que les compagnons ajoutaient a la marge des documents. Pourquoi se poser tant de question quand on sait que selon la théologie musulmane, le coran constitue la transmission, par dictée céleste, sans autre médiation que l’ange Gabriel, du contenu de ce livre incréé, auprès de Dieu depuis toujours, reposant sur la table gardée par les anges. Le Coran est pour tout musulman le Livre sacrée par excellence, miracle intemporel, parole de Dieu dénuée de tout défaut et surtout, inimitable. Le Coran a été donc définitivement compilé en livre par les compagnons.

Ce N'est qu'après avoir découverts des lectures différentes dans le monde non arabe lors des conquêtes musulmanes que Othman et les compagnons décidèrent d'unifier le livre divin sans en trahir d'une once sa pensée et sans rien en ajouter comme versets ou en retrancher. Cette œuvre du calife Othmân, je vous le répète, reste sans conteste l’une des grandes victoires de l’islam dans la préservation coranique. Au fil des siècles, d’incessants débats ont eu lieu autour du Coran et sur son contenu, mais les millions de musulmans jusqu'à aujourd'hui, n’ont jamais eu affaire à des versions différentes et par la grâce divine il n’existe définitivement qu’un seul Coran.

Comme je te connais, tu dois avoir à développer un bon texte, sur les règles retenues dans la transcription du Texte Sacré, que nous discuterons à volonté.

Me demander a moi de faire une thèse sur ce plan est avant tout une éloge. Mais que puis-je moi qui ne suis qu'un grand ignare. Je vous promet quand même de faire un essai en ce sens en rassemblant les liens qui peuvent nous aider a comprendre le tout en profondeur. Mais dès a présent tout laisse a croire que Dieu dans son infinie connaissance savait que sa parole serait totalement préservée sinon Il aurait sauté sur l'occasion en l'inscrivant en or dans toutes les portes chaque fois a sa première révélation.

Ah oui!Il n'est pas mort?

Cher annabi,
Le prophète, paix et salut sur lui, avait nettement annoncé a l'humanité qu'il n'est qu'un être humain comme eux, donc une fois sa vie achevée il est bel et bien mort. Mais ne pas comprendre l'attachement au prophète et a son message cela reste synonyme de perdre l’âme de l'Islam. Tout ceux qui ont décrypté avec sagesse et la dimension universelle du prophète vénéré ont déjà découvert la véritable spiritualité et l'intarissable flux du divin qui émane de lui. Vous venez de me comprendre, le plus grand bienfait concédé à l'humanité s’incarne totalement en la personne du noble Messager. L'amour pour lui est donc tenu d’être infini et parfait plus que toute autre chose au monde.. C'est en ce sens que l'Amour du prophète que la prière et le salut de Dieu soient sur lui a de tout temps été par la volonté divine le souffle primordial pour la survie religieuse de la communauté musulmane. Cette approche du prophète vénéré ne s’arrête pas seulement a son vivant. L'amour pour Dieu doit se traduire par l’imitation confiante du Prophète. Attention, l’imitation gestuelle et superficielle ne suffit pas a elle seule, il faut, en outre, l'imitation de l'intérieur et la sympathie parfaite du cœur pour le prophète vénéré.

[etudiant]

selon beaucoup de sahabi, le Coran établi par Othman n'étant pas l'original.

rapporté, avec une chaine narrative solide, par brother veniziano, témoin de la scène, dans son moustadrek el nifaq !

[shadok]

Bref ce n'est pas pour rien que Othman a été tué par certain sahabi, que Aicha disait à son sort :قتلوا نعتلا لعن الله نعتلا . de plus que l'on nous cachait le fait que ce dernier (Othman) a été enterré dans un cimetière juif et non pas musulman.... tout cela n'étant pas le fait d'un hasard car selon beaucoup de sahabi, le Coran établi par Othman n'étant pas l'original.

Hypocrite, Menteur ! Tu sais très bien que le meurtre d’Othman n’a aucune relation avec son projet d’unification du Coran mais pour des raisons d’ordres politiques. Othman est enterré au fond du cimetière Al Baqi’i á côté de la tombe de Halima Bint Sa’diyya, la femme qui a allaité le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui). Ce sont les Khawaridj qui l’ont tué qui ont voulus l'enterré dans un cimetière juif.

قال ابن كثير رحمه الله في البداية النهاية: وأما موضع قبره فلا خلاف في أنه دفن بحش كوكب شرقي البقيع و قال: ثم كان دفنه ما بين المغرب والعشاء خيفة من الخوارج، وقيل بل استؤذن في ذلك بعض رؤسائهم، فخرجوا به في نفر قليل من الصحابة، وذكر منهم طلحة والزبير وعلي. وقال أيضاً: وقد عارضه بعض الخوارج وأرادوا رجمه، وإلقاءه عن سريره، عزموا على أن يدفن بمقبرة اليهود بدير سلع، حتى بعث علي رضي الله عنه إليهم من نهاهم عن ذلك

Le récit d’Aïcha qui ordonnait aux gens de le tuer Othman «Tuez Na'thal (le nom d'un homme juif), il est un mécréant » est rapporté dans de sources Chiites (dans un commentaire de Nahj Al Balagha). C’est un récit faible qui n’a aucune consistance.

اقتلوا نعثلاً فقد كفر، فقد جاءت من طريق سيف بن عمر ، قال يحيى بن معين : وابن أبي حاتم : ضعيف الحديث ، وقال النسائي : كذاب ، وقال ابن حبان : يروي الموضوعات عن الأثبات ، قال وقالوا : إنه كان يضع الحديث ، وقال الدارقطني : متروك ، وقال ابن أبي حاتم : مرّة : متروك الحديث ، يشبه حديثه حديث الواقدي، وقال أبوداود : ليس بشيء وقال ابن عدّي : عامّة حديثه منكر