Le Coran et la chronologie

[Calou]

Bref ce n'est pas pour rien que Othman a été tué par certain sahabi, que Aicha disait à son sort :قتلوا نعتلا لعن الله نعتلا . de plus que l'on nous cachait le fait que ce dernier (Othman) a été enterré dans un cimetière juif et non pas musulman.... tout cela n'étant pas le fait d'un hasard car selon beaucoup de sahabi, le Coran établi par Othman n'étant pas l'original.

Je sais pas lequel est le plus grave !! les clowneries que tu sort ou le fait que tu y crois ...

[shadok]

Je sais pas lequel est le plus grave !! les clowneries que tu sort ou le fait que tu y crois ...

Le plus grave est qu'il est entrain de mentir et il le sait. Mais bon le mensonge est une des qualités du Mounafiq.

[annabideparis]

Le prophète, paix et salut sur lui, avait nettement annoncé a l'humanité qu'il n'est qu'un être humain comme eux, donc une fois sa vie achevée il est bel et bien mort.

Merci said pour cette précision.
Je peux critiquer le prophète vu qu'il est un être humain comme moi et son oeuvre peut-être elle aussi critiqués comme toutes les œuvres d'un humain.
L’obéissance aveugle rend l'humain intolérant au point de croire que tout ceux qui ne sont d'accord avec lui sont ,contre lui,alors qu'un débat contradictoire fait surgir la vérité,mais pour ça, il faut une ouverture d'esprit des 2 cotés.

[etudiant]

Je peux critiquer le prophète vu qu'il est un être humain comme moi et son oeuvre peut-être elle aussi critiqués comme toutes les œuvres d'un humain.

peux-tu nous rappeler son oeuvre pour voir clair ?

[annabideparis]

peux-tu nous rappeler son oeuvre pour voir clair ?

Je vais essayer de le faire sur le plan militaire(le chef guerrier a Medine),pour le coté spirituel je t'envois a ce qu'a ecrit said:.
Les actes de violences commis par le prophète lors de son depart pour medine(pillages,massacres etc...) me donnent le droit de les critiquer.Maintenant si tu pense a l’écriture comme oeuvre je te rappelle qu'il était analphabète.
Tu peux toujours me contredire sur le chef de guerre qu’était le prophète.

Said a écrit.

Tout ceux qui ont décrypté avec sagesse et la dimension universelle du prophète vénéré ont déjà découvert la véritable spiritualité et l'intarissable flux du divin qui émane de lui. Vous venez de me comprendre, le plus grand bienfait concédé à l'humanité s’incarne totalement en la personne du noble Messager. L'amour pour lui est donc tenu d’être infini et parfait plus que toute autre chose au monde.. C'est en ce sens que l'Amour du prophète que la prière et le salut de Dieu soient sur lui a de tout temps été par la volonté divine le souffle primordial pour la survie religieuse de la communauté musulmane. Cette approche du prophète vénéré ne s’arrête pas seulement a son vivant. L'amour pour Dieu doit se traduire par l’imitation confiante du Prophète. Attention, l’imitation gestuelle et superficielle ne suffit pas a elle seule, il faut, en outre, l'imitation de l'intérieur et la sympathie parfaite du cœur pour le prophète vénéré.

[etudiant]

Maintenant si tu pense a l’écriture comme oeuvre je te rappelle qu'il était analphabète.

Désolé, je ne peux pas penser à ta place ou deviner ce que tu as dans la t^te; c'est pour ça que je t'ai demandé de quelle oeuvre parles-tu

Ok, tu viens de me rappeler qu'il était analphabète; quel est le rapport avec son oeuvre et surtout que veux-tu dire ?

[shadok]

Les actes de violences commis par le prophète lors de son depart pour medine(pillages,massacres etc...) me donnent le droit de les critiquer

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme inepties sur ce forum !! A notre connaissance, le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) lors de son départ pour Médine est sorti en cachette car il était martyrisé par Koraich.

[Joz]

Salut Etudiant !

Si ça n’a pas était fait, rien ne pouvait emp^cher l’apparition d’un Joz jurant que les versets dans le Masshef de Othman ne sont pas à leur place. Aujourd’hui, il se contente de dire que le Prophète n’a pas désigné l’emplacement des différents versets.

Je ne jure de rien Etudiant, j'ai relis tous mes posts et je ne trouve pas où je dis ce que tu rapportes !

Peu importe, je reformule :

Le récit de la recension est connu et personne ne le conteste dans la forme. Mais, c'est la question du choix de l'ordre que nous connaissons qui est l'objet de mon post.

J'ai cité quelques sources dans mes posts et il y a aussi la référence de Sako en post # 73 qui mérite réflexion. Said aussi, a pointé la lumière sur le sujet en disant : "il ne faut jamais perdre de vue que la parole de Dieu pour ses serviteurs ne comporte ni origine temporelle ni finalité, car elle n'est nullement sujette aux pressions des contingences accidentelles." Sujet sur lequel on a échangé.

Donc cher Etudiant, ne vois aucune idée cachée ou malveillance dans mes réponses, je ne fais que questionner l'intellect, une injonction de Dieu : "C’est un Livre béni que Nous t’avons révélé afin que les hommes de bon sens en méditent les versets et s’y arrêtent pour réfléchir. », s.38 Sâd, v.29.

Je ne conteste pas ton avis sur le fait que l'Envoyé de Dieu (ss) ait tout indiqué, mais j'aimerais plus de détails sur ton affirmation.

Salut Said

Dieu dans son infinie connaissance savait que sa parole serait totalement préservée sinon Il aurait sauté sur l'occasion en l'inscrivant en or dans toutes les portes chaque fois a sa première révélation.

Toi et moi nous sommes pour le caractère incréé de la Parole Divine. Donc je suis convaincu que n'importe quel ordre adopté n'aurait, en aucun cas, influé sur Sa Parole, car comme tu le dis, Elle n'est nullement sujette aux pressions des contingences accidentelles. Actuellement, je suis en train de lire une synthèse du débat entre deux sommités musulmanes, Averroës (Ibn Rochd) et Al Ghazali, un débat passionnant, qui peut-être, nous serait utile. On en discutera une autre fois.
Allez, portes toi bien et j'attends ta promesse de creuser le sujet.

[etudiant]

Je ne conteste pas ton avis sur le fait que l'Envoyé de Dieu (ss) ait tout indiqué, mais j'aimerais plus de détails sur ton affirmation.

quand t'auras détaillé ça

Le Prophète ( ss ) a indiqué l'ordre de certains versets.

[Joz]

Salut Annabi !

Tu as le droit de critiquer Annabi.
J'aimerais juste préciser un fait. Il est vrai que le Prophète ( ss ) ne savait ni lire, ni écrire. Il est vrai que les transcripteurs peuvent se tromper. Mais, il faut connaître le contexte de la région et de l'époque.
Les arabes et notamment ceux de Qoreich adoptaient la tradition orale. L'oralité constituait leur mode transmission et cette tradition, de l'avis des spécialistes, leur octroyait une éloquence et une faculté de mémorisation appréciables. Ils vivaient comme ça et arrivaient à mémoriser des poèmes très longs. Donc, ils avaient la capacité de retenir le Coran sans difficulté, pas tous bien sûr.
Les hommes désignés pour la transcription du Coran, et les témoignages l'affirment, sont choisis parmi les plus érudits, les plus mémorisants et les plus probes. Ils formaient comme une commission d'experts avec des règles et des normes de travail. Donc la qualité du résultat de leurs efforts était la meilleure en ces temps.
Quant à vos griefs contre le Prophète, il faut savoir Annabi que tout ce sue nous savons de lui nous est rapporté. Il y a du vrai, du faux, du fabriqué et du dénaturé, à consommer avec modération.

[Joz]

Salut Etudiant !

[QUOTE[quand t'auras détaillé ça[/QUOTE]

Je te livre ce texte, extrait d'un ouvrage cité ci-bas.

Le classement de toutes les sourates les unes par rapport aux autres n'a pas été fait par le Prophète (c'est l'avis de Ibn 'Atiyya, Al-Itqân, p. 196). Il ressort de certains Hadîths que l'ordre de seulement certaines sourates (les unes par rapport aux autres) avait été fait du vivant même du Prophète.

Il semble ainsi que le Prophète l'avait fait pour les sourates allant de Qâf à an-Nâs (selon ce qui ressort d'une parole rapportée par Abû Dâoûd, n° 1393, et Ibn Mâja, n° 1345).

Cependant, il ne l'a pas fait pour les sourates al-Anfâl et at-Tawba. C'est bien pourquoi la commission chargée par Uthmân de préparer des copies du Coran eut recours au raisonnement au sujet de ces deux sourates.

Ibn Abbâs raconte ainsi : "J'ai dit à Uthmân :
- Qu'est-ce qui vous a poussés à prendre la sourate al-Anfâl – qui fait partie des mathânî – et la sourate Barâ'ah [= at-Tawbah] – qui fait partie des mi'în –, à les joindre l'une à l'autre, à ne pas écrire la ligne "Bismillâh ir-rahmân ir-rahîm", et à les placer toutes deux parmi les sourates as-sab' at-tuwal ? Qu'est-ce qui vous amenés à faire ainsi ?

- Le Prophète (sur lui la paix), me dit Uthmân, recevait en révélation plusieurs sourates. Quand il recevait en révélation quelque partie du Coran il appelait quelque scribe et disait : "Placez ces versets dans telle sourate". Et quand il recevait en révélation un verset du Coran, il disait : "Placez ce verset dans telle sourate".

La sourate al-Anfâl faisait partie des sourates à avoir été révélées dans les premières années de son installation à Médine, et la sourate Barâ'ah parmi les dernières à lui avoir été révélées. Le thème de ces deux sourates est voisin. Mais le Prophète est mort sans nous avoir dit [contrairement à ce qu'il faisait pour les autres sourates, comme expliqué ci-dessus] si Barâ'ah faisait partie de al-Anfâl [ou pas]. C'est pourquoi j'ai joint l'une à l'autre, n'ai pas écrit la ligne "Bismillâh ir-Rahmân ir-Rahîm" et les ai placées parmi as-sab' at-tuwal" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 876, at-Tirmidhî, n° 3086, an-Nassâï, Ibn Mâja, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 29).

C'est-à-dire que, ne sachant pas s'il s'agissait de deux sourates distinctes ou bien d'une seule, la commission de Compagnons qui a préparé les copies du Coran ont eu recours à une solution intermédiaire, alliant les deux possibilités :
- ils ont gardé deux dénominations différentes, montrant qu'il peut effectivement s'agir de deux sourates distinctes,
- mais ils n'ont pas écrit la ligne "Bismillâh ir-rahmân ir-rahîm" entre les deux, montrant qu'il peut tout aussi bien s'agir d'une seule et même sourate.

-
Conclusion :

L'ordre du classement de tous les versets les uns par rapport aux autres a été indiqué par le Prophète lui-même.

Par contre, l'ordre du classement de seulement une partie des sourates les unes par rapport aux autres a été indiqué par le Prophète ; pour les autres sourates, l'ordre de classement que nous connaissons aujourd'hui est dû à des Compagnons du Prophète.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

[said2010]

mais ils n'ont pas écrit la ligne "Bismillâh ir-rahmân ir-rahîm" entre les deux, montrant qu'il peut tout aussi bien s'agir d'une seule et même sourate.

Cher Joz,
Merci d'avoir rappelé a ceux qui ont tendance a l'oublier que la totalité des chapitres du Coran commencent par la phrase, « Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Très Miséricordieux ». Cette invocation, étant citée également au début de chaque acte quotidien aussi ordinaire soit-il, nous montre l’importance de la miséricorde et de la bénédiction divine sur cet acte qu'elle purifie. « …et Ma miséricorde embrasse toute chose…» (Coran 7:156). Le Coran stipule clairement que la miséricorde divine étend son voile protecteur de manière permanente sur toute la création. Ce qui justement réconforte le musulman dans sa foi, c'est cette assurance que Dieu est Le seul réellement miséricordieux, Le seul digne d'adoration et d'amour. Dans la tradition musulmane, Dieu a quatre-vingt-dix-neuf noms. Pourtant parmi tous ces noms divins, ceux que les musulmans évoquent le plus souvent et a chaque occasion sont certainement Ar Rahmane (le Très-Miséricordieux) et Ar Rahim (le Tout-Miséricordieux).

Nous comprenons donc aisément que c'est justement comme signe de Son infinie miséricorde envers les hommes, que Dieu a envoyé des prophètes et des messagers pour les guider et les aider à demeurer sur le droit chemin menant au Paradis éternel. D'ailleurs, Dieu affirme n’avoir envoyé le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, qu'en miséricorde pour l’univers : « Et Nous ne t’avons envoyé (ô Mohammed) qu'en miséricorde pour l’univers. » (Coran 21:107). Tout le Coran commence donc par la Basmala. Avant que Dieu ne parle de punition, Il rappelle sa miséricorde. Avant que Dieu ne parle d'enfer, Il rappelle aux humains Sa miséricorde « En vérité, Ma miséricorde l'emporte sur Ma colère. ». »

Mais afin de parer a toute pensée discursive des intervenants la sourate "etawba" ne débute pas par cette formule.. Et si elle ne débute pas ainsi c'est parce que pour plusieurs ouléma elle fait effectivement partie de la sourate qui la précède.. Ensuite cette sourate débutant par "1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte" Pour certains ouléma Allah n'a point désiré, par sa totale miséricorde, que ce désaveu soit proclamé avec force en son Nom bien que toute la teneur y soit présente. Nous constatons donc que la miséricorde est partout même dans la désapprobation des actes des associateurs.

Ensuite je signale que la formule "Au Nom de Dieu clément et Miséricordieux" existe également au milieu d'une autre Sourate "les fourmis" afin que le nombre de fois qu'elle se trouve dans le Coran soit éternellement égal au nombre de sourates du livre sacré. Cette exception de la Sourate Ettawba est donc a jamais rattrapée..

[tawenza]

said,

est ce que la basmallah est dite par dieu qd il parle dans le coran ?

c impossiiiiiiiiiiiiiiiiible..

c forcément attribué..

réfléchis un peu ya lol

[etudiant]

joz

Salut

Conclusion :

L'ordre du classement de tous les versets les uns par rapport aux autres a été indiqué par le Prophète lui-même.

Tu vois bien que ta conclusion ne cadre pas du tout avec ta précédente affirmation :

Le Prophète ( ss ) a indiqué l'ordre de certains versets.

Quant à l'absence de la "Bessmala" au début de la sourate al-Tawba, c'est que tout simplement le Prophète ne l'a pas mentionnée..... on la retrouve incluse dans une autre sourate comme indiquée par le Prophète ...

Je suppose que tu fais confiance à Ibn Attiya puisque tu ne cesses de l'évoquer; voilà ce qu'il rapporte :

قال القاضي أبو بكر بن الطيب: وترتيب السور اليوم هو من تلقاء زيد ومن [ ص: 40 ] كان معه مع مشاركة من عثمان رضي الله عنه في ذلك، وقد ذكر ذلك مكي رحمه الله في تفسير سورة «براءة». وذكر أن ترتيب الآيات في السور ووضع البسملة في الأوائل هو من النبي صلى الله عليه وسلم، ولما لم يأمر بذلك في أول براءة تركت بلا بسملة.

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[said2010]

est ce que la basmallah est dite par dieu qd il parle dans le coran ?

Chère tawenza,
Il vous faut comprendre que la Basmala est un verset à part entière du Coran qui fut révélé afin de séparer les sourates d'entres elles et de chercher la Baraka en commençant par le nom d’Allah le Miséricordieux. Vous venez surement de comprendre que cette formule sacrée, appelée la Basmala, qui se retrouve en tête de toutes les sourates, à l’exception de la neuvième, comme je vous l'ai montré ci-haut, peut donc être considérée aisément comme le symbole par excellence du Coran lui-même et donc de toute la religion musulmane. Il est dit aussi qu’Allah le Très-Haut institua ce verset comme guérison de tout mal, comme aide à tout remède, comme indépendance de toute pauvreté, comme voile pour le Feu, et comme protection contre toute humiliation, toute insulte et toute laideur pour autant qu’on ne cesse de le réciter.

La Basmala fait donc littéralement partie du Coran. Elle est mentionnée dans le verset n° 30 de la sourate n° 28 « Les Fourmis » qui rapporte le contenu d’une lettre envoyée par le roi-prophète Salomon à la reine de Saba. Attention, les divergences que l'on pourrait rencontrer sur cette question sont assez souples étant donné que les oulémas sont tous d'accord pour dire que la Basmala est un verset de la sourate al-Naml. Leur divergence quant à savoir si elle est un verset des autres sourates n'a aucun effet sur l'essence de la foi islamique. Quand a la Sourate Ettawba, d’autres savants, considèrent que « L’Immunité » est une sourate comme toutes les autres indépendante de celle qui la précédé. L’expression « Au nom de Dieu : celui qui fait miséricorde, le Miséricordieux. » y est absente car le ton de ce chapitre coranique (qui traite de sujets tels que la guerre, le combat, la dénonciation des hypocrites, etc.. n’est pas compatible avec le caractère « miséricordieux » de la Basmala.