Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[Phileas]

aujourd'hui on pulverise des nations entiere a coup de fiole rempli de talc comme pretexte , on pend des presidents le jour de l'Aid , on destitue des presidents a coup de mascarade , tes comparaisons pour ne pas dire baratin aura sans doute sa place dans les futurs programme scolaire a la bengabrite , ou on leur racontera comment etait les mechants archaique arabes musulmans a l'epoque du prophete sws et comment son les gentils , humains , doux , occidentaux qu'il faut suivre a la lettre , mais pour l'instant ca sent encore trop le baroude et la mere des bombe pour que la pilule puisse etre digerer aussi facilement .

Tu es complètement hors sujet ... et les guerres ont toujours existé, ces derniers temps d'ailleurs là ou il y a muslim il y a la guerre ...

Et puis d'abord, quelle est le rapport entre LA RAGE et maîtriser sa rage à l’échelle de l'individu, et l’existence des guerres à l’échelle des Nations ...??

Qu'on le veuille ou pas, la civilisation aujourd'hui est chez les occidentaux, c'est chez eux qu'on constate le développement et la prospérité... maintenant si toi tu veux avoir le modèle du 8ème siecle (ou le prophète comme modèle civilisationnel) ne t'attends pas à devenir développé, ...tu restera toujours sous développé...

A ce titre justement, prendre le messager de dieu comme modèle et bien spécifique, il est identique au modèle "Abraham" ... Uniquement dans la spiritualité particulièrement la croyance en dieu et au jugement dernier. Autre chose : ch'mar 3la yddik et rouh tekhdem.

[Phileas]

On t'aurai pris au sérieux si tu avais dis qu'il fallait continuer le travail commencé par "Ashafi3i et cie" et approfondir les recherches et les intensifier. Non tu dis qu'il faut jeter touts les efforts de ces gens par la fenêtre et réinventer la roue de nouveau.

Non seulement l’interruption et le grand vide de 12 siècles, mais aussi, ashafi'i et les 4 imams, ont établi des fondements, Une doctrine, ... il s'agir d'adhérer ou pas, et non pas d'approfondir et intensifier, ce n'est pas une théorie soumise au développement.

Il est évident aujourd'hui, qu'on ne pourra accéder à dine allah sans sortir de dine al aba2 ...

[Maximo]

ashafi'i et les 4 imams, ont établi des fondements, Une doctrine, ... il s'agir d'adhérer ou pas, et non pas d'approfondir et intensifier, ce n'est pas une théorie soumise au développement

Les 4 Imams n'ont pas fondé un madh'hab comme on le connait aujourd'hui. Encore moins demande aux musulman d'y adherer. D'ailleurs a leurs temps ils s'y trouvaient une dizaine d' Imams importants.
Le livre de imam Al Shafii intitulé "Al Oum" , premier dans Oussoul Al Fiqh, qui consiste a des des règles et conclusions basées sur le bon sens humain. Et le bon sens ne sera jamais obsolète.

J'ai encore une fois une analogie avec le monde professionnel:
Pour les entreprise , il est toujours plus judicieux d'acquérir et developper un article deja existant dans le marché que de créer un nouveau qui a la meme fonction. Pourquoi? Parce qu'il va les faire éviter de tomber dans les memes erreurs commises auparavant et qu'il y a des raisons que cet article est modélisé tel qu'il est.

[El Haq]

Le livre de imam Al Shafii intitulé "Al Oum" , premier dans Oussoul Al Fiqh, qui consiste a des des règles et conclusions basées sur le bon sens humain. Et le bon sens ne sera jamais obsolète.

Justement le bon sens de l'époque n'est pas celui d'aujourd'hui, oui il peut être obsolète.
Au temps d'Al-chafi3i donner moins d'héritage à la femme faisait partie du bon sens car elle n'est pas sensé le dépenser pour soutenir une famille comme le fait l'homme, mais aujourd'hui la dynamique sociale a changé et les femmes peuvent tout aussi bien travailler et subvenir à leurs familles tout comme les hommes.

[Phileas]

Les 4 Imams n'ont pas fondé un madh'hab comme on le connait aujourd'hui. Encore moins demande aux musulman d'y adherer. D'ailleurs a leurs temps ils s'y trouvaient une dizaine d' Imams importants.

Les 4 imams, chacun a créé un madh'hab, tu peux rajouter djafar essidik pour les chiites.
je parle de cette phase, entre 750 et 850 , ou on a commencé à rédiger le hadith, en parallèle, les imams ont tracé la feuille de route ... qui s'accorde avec les besoins de l'époque ...
Cette feuille de route est toujours d'actualité aujourd'hui malgré les contradiction énormes, l'inconcevabilité et l'irraisonnabilité.

[Maximo]

Justement le bon sens de l'époque n'est pas celui d'aujourd'hui, oui il peut être obsolète.
Au temps d'Al-chafi3i donner moins d'héritage à la femme faisait partie du bon sens car elle n'est pas sensé le dépenser pour soutenir une famille comme le fait l'homme, mais aujourd'hui la dynamique sociale a changé et les femmes peuvent tout aussi bien travailler et subvenir à leurs familles tout comme les hommes.

Ce n'est pas le bon sens de Al Shafii qui a conclu ceci. C'etait plutôt préscrite dans la source de l'islam: Le Coran.

Les critiques doivent donc etre adressées directement au Coran .

[said2010]

attends-toi à lire : Cher momo

Cher Capo,
En vérité, vous faites trop d'honneur a notre ami, momo. Je l'appellerai plutôt "cher moumou".

Les 4 Imams n'ont pas fondé un madh'hab comme on le connait aujourd'hui. Encore moins demande aux musulman d'y adherer.

Cher Maximo,
Vous avez raison, aucun Madhab n'a été vraiment réalisé par ces grands savants musulmans. Ceux sont les musulmans qui, dans un désir de rassemblement, bien plus tard ont appelé les élèves a former de telles écoles en se basant pleinement sur le Coran et la Sunna et selon des règles bien précises. Leurs grandeurs étant parvenues a leurs apogées, et étant donné les risques de divisions, les musulmans étaient très perspicaces en se rangeant derrière les lumières. Ils avaient compris que Dieu avait mis au service de cette religion des savants pieux et dignes de confiance, vers qui il faut se tourner pour acquérir la science. Par la grâce divine, les divergences au sein de ces écoles, ne concernent que certains cas de jurisprudence, en effet elles partagent la même croyance en Dieu. Vous m'avez fort bien compris, c'est l'ensemble des gens de la tradition (sunna) et de la communauté, c'est la naissance du Sunnisme.

C'est bien le reflet d'un verset qui signifie: « Questionnez les savants lorsque vous ignorez le jugement d'une question ».

[Phileas]

Said 2010

Cher Philéas,
Si vous faites allusion a l'interprétation continuelle du Coran en vertu des avancées humaines sur tous les plans, on ne peut qu’abonder en votre sens. Dans sa lettre et son esprit, la précision sémantique et syntaxique du Coran dépasse effectivement de loin les capacités humaines. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables et il appartient en effet a chaque génération d'en tirer ce qu'elle est en mesure de comprendre selon son niveau de conscience.

Tu le dis verbalement mais on en voit pas la concrétisation sur le terrain.

[said2010]

Les muatazilites ont compris selon leur outils, ils ont fait sortir d'excellentes notions ... mais qui ne sont plus valables aujourd'hui.

Cher Philéas,
Vous revenez encore a nos amis Mutazilites. Vous savez pourtant très bien que ce courant s'est trouvé en grand conflit théologique et en rivalité plénière avec Ahl Essouna Wel Djamaa. Comme vous le savez surement, l'erreur irréparable des tenants du Mutazilisme repose sur le fait qu'ils prétendirent malheureusement que le Saint Coran serait créé, ce qui, a la connaissance de tous, est une pure innovation contraire à l'opinion formelle de tout les savants du Salaf. C'est surtout cela qui les a perdu car ils ne purent point l'inculquer même en usant la force. L'Histoire nous informe que les mu'tazilites choisirent de l’inculquer d'abord aux Émirs afin d'avoir en leur possession une force d'oppression pour ensuite l’imposer de force à la population croyante. Mais par la grâce divine les imâms orthodoxes sunnites dont le grand maître de la sunna et de la jurisprudence Ahmed Ibn Hanbal, l'un des quatre grands et éminents docteurs de la loi islamique, y résistèrent a un point ou il fut même permis de les fouetter et de les mettre à mort. En face d’adversaires sunnites en possession des ressources du Coran et de la sunna, et d'arguments en conformité avec la dialectique, il leur fallait donc se forger tout simplement des armes...

De cela il ressort au vu de tout le monde que les mu‘tazilites ne sont pas des théologiens qui appelleraient le monde a l'amour de Dieu ou a sa crainte révérencielle. Ces dialecticiens ont le plus simplement du monde abordé des problèmes philosophiques concernant en particulier la psychologie et la physique. Ils n'ont donc pu obtenir une certaine valeur dans le monde musulmans qu'en usant justement de toutes les spéculations possibles. De cela est apparu avec une grande clarté que les mutazilites n'ont rien a faire dans un monde totalement épris par la religions et ses dogmes. Il n’échappe, bien sur, a personne que ce sont de grands philosophes qui ont un grand mot a dire dans les sujets philosophiques mais de là a se donner le titre de courant religieux il y a tout un chemin a faire. Vous savez que c'est bien en ce sens et surtout a leur encontre que les sunnites ont édicté point après point toute la croyance du Salaf et les ont totalement clarifiés en ce sens. Ils ont appelé le monde musulman a suivre strictement la voie des prédécesseurs dans la compréhension des croyances dont justement le Saint Coran est la source par excellence pour la vraie connaissance de leurs croyances sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites qui ne deviennent en conséquence que des gens de l’égarement et de mauvais innovateurs.

[Capo]

Said

Si vous faites allusion a l'interprétation continuelle du Coran en vertu des avancées humaines sur tous les plans, on ne peut qu’abonder en votre sens. Dans sa lettre et son esprit, la précision sémantique et syntaxique du Coran dépasse effectivement de loin les capacités humaines. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables et il appartient en effet a chaque génération d'en tirer ce qu'elle est en mesure de comprendre selon son niveau de conscience.

Je suis contre cet argument et m'y oppose fermement.. car il est hors contexte, et copié-collé d'un article d'Ahmed Simozrag qui traite non pas de l'interprétation du Coran mais de ceux qui tentent d'en imiter, en vain cela dit, l'éloquence et la portée

[said2010]

Tu le dis verbalement mais on en voit pas la concrétisation sur le terrain.

Cher Philéas,
Nous parlons ici, de l'interprétation continuelle et progressive du Coran et non de l'avancée des populations musulmanes. Or, cela c'est bien vous qui le reconnaissez. Le Livre sacré de l'Islam a clairement pour objet le développement et l’épanouissement des facultés rationnelles de l’homme qu'il entreprend, d’une façon générale, à travers des références multiples. D'ailleurs les premiers versets coraniques révélés à notre prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui étaient ceux qui glorifiaient la science et la plume (calame). Par bonheur le Coran possède parfaitement cette nature de rester un LIVRE SACRE de DIEU dans une profonde sainteté et de foi en intégrant entre ses feuillets toute l'essence des sciences. Comment peut-il échapper a n'importe quel chercheur qu'à la lumière des découvertes modernes que la vision interprétative du Coran sur l'univers est la plus moderne possible qui soit pour l'humanité. Certaines vérités n'ont pourtant été découvertes que plusieurs siècles après le Coran, et malgré cela l'interprétation coranique s'y marie pleinement.

Les découvertes scientifiques ont également apporté des conceptions nouvelles du monde et de l'univers, provoquant l'effondrement des théories établies sur la nature du monde telle que comprises antérieurement, et le Coran y résiste pleinement. Au contraire, le Coran apparaît plutôt de nos jours tel un concentré de vérités contre lequel viennent a chaque fois buter toutes les fausses certitudes du monde qu'ont enregistré les générations successives.

[said2010]

Je suis contre cet argument et m'y oppose fermement.

Cher Capo,
Voilà, je vous ai mis une Majuscule dans votre pseudo pour vous mettre a l'aise. Ensuite, qu'un article d'un tel ou untel savant traite de ceci ou de cela, cela ne nous intéresse point. Dans notre dialogue, nous faisons surtout allusion a l'interprétation progressive du Coran en vertu des nouvelles données mondiales. Là également, sans changer aucun mot, aucune lettre, malgré le fait que les découvertes scientifiques ont apporté des conceptions nouvelles du monde et de l'univers, provoquant l'effondrement des théories établies sur la nature du monde telle que comprises antérieurement, le Coran, suite a la précision sémantique et syntaxique de son verbe, n'a point besoin de changer de mot ou de phrase pour se marier avec les nouveaux enseignements scientifiques. Ses termes et ses expressions ont été choisie divinement avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables. Il dépasse donc effectivement et de loin les capacités humaines.

Mon ami, de ce fait cela va de soi, que l'imiter reste en soi une impossibilité éternelle. Dans le Coran, les êtres humains sont exhortés à méditer sur de nombreux événements et objets qui attestent clairement de l'existence et de l'unicité d'Allah et de Ses Attributs dans la lettre coranique. Tous ses éléments sont appelés "signes", ce qui signifie "preuves évidentes, connaissance absolue et expression de la vérité". Les traces de la pensée humaine restent donc les plus absentes dans la révélation coranique.

[El Haq]

Ce n'est pas le bon sens de Al Shafii qui a conclu ceci. C'etait plutôt préscrite dans la source de l'islam: Le Coran.

Les critiques doivent donc etre adressées directement au Coran .

Là tu ne fais que fuir le sujet, le contexte du coran était le 7ème siècle où la majorité du travail était manuel et exclusive aux hommes aujourd'hui ce n'est plus le cas, par conséquent cette vision de l'héritage est obsolète.

[Capo]

Said

Il dépasse donc effectivement et de loin les capacités humaines.

Le Coran nous dépasse dans le sens où il est inimitable.. mais s'agissant de son interprétation et de sa compréhension il est à la portée de tous...
Sommes-nous d'accord là dessus ?

[Maximo]

Là tu ne fais que fuir le sujet, le contexte du coran était le 7ème siècle où la majorité du travail était manuel et exclusive aux hommes aujourd'hui ce n'est plus le cas, par conséquent cette vision de l'héritage est obsolète.

Non je ne fuis pas le sujet. C'est plutôt toi qui est hors sujet.
Je ne veux pas debattre les questions de l'heritage bien definit dans le Coran. Il n'y a pas moyen de les interpreter autrement. C'est fixé et c'est a prendre ou a laisser.

Mon intervention concerne le fruit des travaux des Fouqaha et on a cite Imam Al Shafii comme exemple .
Petite correction: Il s'agit du livre " Al Rissala" et non pas " Al Oum".