Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[said2010]

Je vous parle de votre vénération pour Abou Hourayra, vous me répondez :"croire aux messagers..etc.".

Cher thinkbig,
Normalement vous auriez du comprendre grandement de ma réponse que si vénération il y a pour quiconque, Abou Horeira ou autre, c'est justement en raison de sa foi profonde en Dieu et son prophète et l'application totale de ses préceptes. Absolument tout est relié a l'ultime messager. Alors que le prophète, paix et salut sur lui, a pour mission d’apporter une nouvelle révélation, les compagnons et après eux les saints sont là pour rapprocher les hommes et Dieu. Cette qualité leur reste accolée après leur mort, ce qui explique la vénération des croyants a leur encontre. Attention, le plus opposé à la vénération des savants et des saints reste le wahhabisme et je doute fort bien que vous n'en soyez entaché. Dites-moi, mon cher ami, comment ne pas vénérer ces hommes et ces femmes dont l’envergure est tellement considérable par leur propreté morale, leur ascèse, leur puritanisme et leurs qualités humaines.

Je vous demande votre avis sur le hadîth en question, vous me dites : "Cela nous entraîne loin de la science..etc."

Quand on essaie d'expliquer un verset ou un hadith par effet cognitif, il va de soi que c'est la science qui prend cela en charge. Seulement, certains coranistes ne pouvant absolument rien contre la grandeur des hadiths, s'immiscent avec une certaine malice, voulant changer de sujet nous entraînant de la révélation vers la science. Vous me rappelez un ami forumeur avec lequel nous étions aux prises concernant des points scientifiques cosmiques. D'un seul coup et sans réfléchir par simple échappatoire, il m'avait demandé d'expliquer la lapidation des djinns aux cieux. Vous convenez avec moi que cela constitue une simple fuite en avant car ceci ne relevant point de la science. Vous avez agi presque de la même façon en vous demandant pourquoi" Un chien, un âne, la femme". D'où ma réponse cinglante.

[said2010]

parler et faire l'éloge du coran, sans vraiment avoir des appuis solides et des résultats concrets , relève de l'illusion. ça veut dire quoi concrètement une vérité qui reste encore un mystère ?

Cher Philéas,
Votre cas est tellement malheureux que je sais par quoi commencer. Mon ami, la vérité divine restera éternellement un mystère pour les humains, c'est d'ailleurs la raison de la révélation divine. Mais ce qui nous concerne dans ce point c'est la scientificité de la lettre divine. Etant pleinement battu dans le domaine scientifique, l’inconfort du détracteur se situe donc nécessairement à un autre niveau. Des hommes bien avant vous se sont souvent trompés puis ont fait marche arrière mais en laissant bien sur des plumes. L'astronomie moderne, la physique nucléaire, la biologie et l'anatomie n'existaient pas à l'époque où, il y a presque 1 500 ans de cela, furent révélés les versets coraniques relatifs au cosmos a la terre et aux montagnes. Et pourtant, lorsqu'il y est question des cieux, de la terre, des étoiles, des planètes, de la création de l'embryon et de la formation de l'homme, ces versets sont en accord total avec les sciences les plus récentes.

Venu, en tout premier lieu, transmettre un dogme, une éthique et une loi, le Coran n'a pas traité de ces sujets dans tous leurs détails et avec toute la clarté d'un ouvrage scientifique spécialisé. Sinon, il aurait heurté les Arabes qui n'entendaient rien à ce genre de propos. Il a donc eu recours à un style allusif, sous forme d'aperçus rapides que les sciences et les découvertes à venir se chargeraient d'expliciter, plusieurs centaines d'années plus tard. Ainsi, de génération en génération, les humains y verraient des signes miraculeux prouvant que le Coran a réellement été révélé par le Dieu de Vérité. « Nous leur manifesterons bientôt nos Signes, dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'ils voient clairement que ceci est la Vérité. Ne te suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose ? »(Coran : 41, 53). Il n'a donc pas suffi aux infidèles que Dieu fût témoin de la véracité de son Livre. Il a dû, comme Il le déclare Lui-même, leur montrer d'autres signes révélateurs.

[Capo]

Saha Mohamed Redha

Pourquoi reconfigurer les choses dis-tu…
Et bien.. pour ne plus avoir à lire ce que nous lisons ici même pardi..
Te passerais-tu d'un anti-virus en naviguant le web ?
J'imagine que non !.. Il devrait en être pareil pour le contenu sur papier...

tant qu’on n’a pas une explication claire, donnée par un texte (Hadith ou Aya), il faudrait prendre ce hadith à la lettre et l’appliquer.. C’est une obligation pour tout musulman d’obéir au Prophète.

Admettons que nous ne le prenions pas à la lettre.. il se passerait quoi selon toi ?
Si une femme venait à passer devant nous lors d'une prière et que nous la poursuivons quand même, crois -tu qu'Allah Soubahanou - dans toute sa grandeur - nous accrocherait par les sourcils pour si peu ?

Sois logique khouya Mohamed !..
Te viendrait-il à l'esprit de punir une cellule de ton corps qui t'aurait - dans toute sa petitesse - manqué de courtoisie ?

Sinon, pour le hadith, voilà (selon moi) ce qu'aurait dit le prophète :

Le prophète : Si une personne quelconque venait à passer devant vous et à vous déconcentrer durant la prière, refaites-la.
Les compagnons : et si cette personne était vous-même, ô messager de Dieu ?
Le prophète : Même si c'était moi cette personne qui venait à passer devant vous et à vous déconcentrer, refaites votre prière.

C'est cela le bon sens.. je crois


Thinkbig

J'en suis aux festivité de Normandie dans l'ivre..
Le chapitre où Hollande se prend pour Kissinger oeilfermé

[xenon]

Sinon, pour le hadith, voilà (selon moi) ce qu'aurait dit le prophète :

Le prophète : Si une personne quelconque venait à passer devant vous et à vous déconcentrer durant la prière, refaites-la.
Les compagnons : et si cette personne était vous-même, ô messager de Dieu ?
Le prophète : Même si c'était moi cette personne qui venait à passer devant vous et à vous déconcentrer, refaites votre prière.

Saha capounet
cela va dans le bon sens du paysan ..
je suis du même avis que toi .

[said2010]

Sinon, pour le hadith, voilà (selon moi) ce qu'aurait dit le prophète :

Cher capo,
Le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: « Quand l'un d'entre vous veut prier, qu'il place devant lui et tout prêt un objet de protection.» (Rapporté par Abou Dawoud). Cela fait partie de la Sunna pour un musulman de placer quelque chose devant lui, que ce soit une chaise, une lance plantée dans le sol, un mur ou un pilier dans la mosquée. Puis si les gens passent derrière la Sutrah, cela ne nuira pas à sa prière; mais s’ils passent entre lui et sa Sutrah c’est interdit. Vous comprenez enfin que le passage de quoi que ce soit ne peut en aucun cas porter atteinte a la prière.

[Mohamed_Rédha]

S'il vous faut l'avis d'un imam, pour ne pas mettre la femme au même niveau que la poule, il existe d'autres imams disant le contraire.
Mais c'est votre objectivité vous interdisant d'avoir une opinion, qui vous confine dans cette myopie par rapport aux autres opinions.

S’ils sont des Imams reconnus.. des oulémas qui argumentent leur avis.. il n’y a aucun problème..
Mais dès qu’il s’agit de bonhommes lambda.. qui sans argumentation portent des jugements basés seulement sur leurs bon-sens.. ca devient du n’importe quoi.

Je ne sais pas pourquoi vous dites ça. Faire recours à de fausses définitions, cela entamera la crédibilité de vos arguments.

Pour le deuxième fois le bon sens n'a rien à voir avec les sentiments.

Ok.. je vais encore essayer une troisième fois.. ca va peut-être être la bonne.. car la définition n’est pas unique.. On trouve dans certains dicos : La faculté de bien juger.. de faire le discernement sans faire intervenir les sentiments.. Donc ton jugement au sujet de ce hadith n’est pas du bon-sens.. tu as fait un jugement personnel en faisant intervenir tes sentiments.

Ce hadith ne compare pas la femme à l’âne ou au chien.. Il est dit que le passage de ces trois devant les pieds prieur invalidera la prière.. Et ton raccourcis pour faire dire au hadith que ces trois sont égaux ne repose que sur tes sentiments.

Écoute bien.. les gens du hadith peuvent déclasser un hadith si son contenu entre en contradiction avec des faits avérés.. c’est possible.. et il y a eu des cas. Mais en matière de liturgie.. jamais un hadith n’est invalidé par rapport à son contenu.. pour la simple raison que la manière de pratiquer les actes d’adoration (العبادات) c’est Allah qui en décide. C’est Lui qui décide du comment faire la prière, les ablutions, le hadj, le jeune etc.. il n’y a rien à comprendre. Je te donne un exemple.. il faut refaire les ablutions en cas de sortie de gaz (pet).. mais la partie incriminée n’est pas concernée le lavement.. on lave les mains, le visage, on essuie la tête, les pieds.. alors qu’ils sont propre.. ça n’a pas de sens (pour nous).. mais c’est ainsi.

Comme vous n'avez pas d'opinion sur les trois avis, et vous vous permettez de citer l'avis de Malik sans les autres (ce qui est déjà une prise de position), comment vous debrouillez-vous, dans votre prière, pour concilier tous les avis à la fois ? Ça ne doit pas être de tout repos.

C’est simple. Tu choisi le madhahb qui te plait.. et tu le suis.
Il faut juste savoir d’où prendre ta science.. il est plus sage de suivre la majorité des oulémas de Ahl Essouna wa El djama3a.. et éviter les charlatans.. les penseurs freelances.. les ignorants (El Djouhal).. les mousaylama des temps modernes.. charhrour et compagnie.

Et si pour vous cette discussion n'est pas intéressante, je ne crois pas vous avoir convoqué de force pour y participer.

Effectivement cette discussion n’est pas intéressante.. ton avis sur ce hadith n’est pas intéressant. Mais comme je te l’ai dit plus haut.. j’interviens juste pour clarifier à ceux qui risquent d’être flouer par ton bon sens. Et leur dire qu’en matière de liturgie musulmane (Fiqh) la raison et le bon-sens doivent s’éclipser et laisser place aux actes d’adoration (3ibadates) tels que défini par Allah et Son Messager.

[Mohamed_Rédha]

Sans parler de la femme, le bon sens c'est de se demander pourquoi un âne ou un chien annulerait il la prière ?
Qu'ont ils d'impures ces deux animaux ?

Le bon-sens c’est d’avoir Foi en Allah.. et de suivre Son Prophète et d’appliquer ce qu’Il nous ordonne de faire.
Certaines questions n’ont pas de réponses.. chercher une explication en matière de 3ibadate et une pure perte de temps.. (يا أيها الذين آمنوا لا تسألوا عن أشياء إن تبد لكم تسؤكم)

A mon avis, même Satan passant devant le prieur n'annule pas la prière.

Rien n'annulera ta prière.. à part ce qui a été explicitement cité dans un texte sarih sahih.

[Mohamed_Rédha]

Pourquoi reconfigurer les choses dis-tu…
Et bien.. pour ne plus avoir à lire ce que nous lisons ici même pardi..
Te passerais-tu d'un anti-virus en naviguant le web ?
J'imagine que non !.. Il devrait en être pareil pour le contenu sur papier...

Désolé mon ami mais je n’ai rien compris..

Admettons que nous ne le prenions pas à la lettre.. il se passerait quoi selon toi ?

Ca c’est une bonne question..
Il ne se passera rien.. Sauf que ta prière est invalide alors que tu penses qu’Allah l’a accepté.
Youm El qiyama.. on risque tout simplement avec des prières ou des 3ibadate mal faites.. donc non acceptées.. les hassanate qu’on espérait retrouver en grand nombre, seront réduites..

Si une femme venait à passer devant nous lors d'une prière et que nous la poursuivons quand même, crois -tu qu'Allah Soubahanou - dans toute sa grandeur - nous accrocherait par les sourcils pour si peu ?

Allah nous jugera pour encore plus fin.. pour le poids d’un atome (مثقال ذرة)..
Et puis il ne faut pas tomber dans la confiance (أفأمنوا مكر الله فلا يأمن مكر الله إلا القوم الخاسرون)

Sois logique khouya Mohamed !..
Te viendrait-il à l'esprit de punir une cellule de ton corps qui t'aurait - dans toute sa petitesse - manqué de courtoisie ?

Allah Soubhanou le fera..
Et je suis logique et très terre à terre.. Il y a un enfer, il est question de l’éviter.. (اتقوا النار ولو بشق تمرة)

Sinon, pour le hadith, voilà (selon moi) ce qu'aurait dit le prophète :
../..
C'est cela le bon sens.. je crois

C’est ton bon-sens à toi.. Mais heureusement que le bon-sens, le vrai, ne se plie pas aux avis et envies des uns et des autres

[Capo]

Mohamed Redha

Désolé mon ami mais je n’ai rien compris..

Je te disais nous reproduisons les mêmes formules erronées depuis des siècles.. et qu'il nous fallait revoir la matrice..

C’est ton bon-sens à toi.. Mais heureusement que le bon-sens, le vrai, ne se plie pas aux avis et envies des uns et des autres

Revenons à ton bon sens, le vrai !
La prière est valide si le chien qui nous passe devant est de couleur blanche ou fauve..

N'est-ce pas ?..

[Mohamed_Rédha]

Je te disais nous reproduisons les mêmes formules erronées depuis des siècles.. et qu'il nous fallait revoir la matrice..

Ce n’est pas à toi ou à moi de juger de ce qui est erroné ou pas. En tout les cas le wahyi s’est arrêté avec la mort du Prophète.. (اليوم أكملت لكم دينكم وأتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الإسلام دينا)..
Le Prophète nous a laissé un legs.. il est question de l’appliquer.. (تركت فيكم ما إن تمسكتم بهما لن تضلوا بعدي أبدا ، كتاب الله وسنتي)

Revenons à ton bon sens, le vrai !
La prière est valide si le chien qui nous passe devant est de couleur blanche ou fauve..

N'est-ce pas ?..

Le bon-sens c’est d’accomplir correctement sa prière.. et de ne pas trop s’attarder à ces détails du fiqh.. et créer des polémiques stériles..
Le but cherché par l’auteur de ce topic c’est de trouver une justification pour invalider toute la sounna.
Et je ne trouve pas ça drôle.

[Capo]

Mohamed Redha

Le Prophète nous a laissé un legs.. il est question de l’appliquer..

Exact.. le prophète nous a légué du bon sens !!
Or, le hadith dont nous débattons sur ce topic obéit à une logique païenne et superstitieuse !
Inutile de te rappeler que notre prophète n'était ni superstitieux ni païen

Et je ne trouve pas ça drôle.

Ce n’est pas à toi ou à moi de juger de ce qui est drôle ou pas.. pour te reprendre ;
Mais s'il fallait rire.. je rirai de ceux qui croient encore au mythe du chien noir

[thinkbig]

Paco:-)

@Mohammed Reda

S’ils sont des Imams reconnus..

Vous semblez me faire comprendre que vous êtes capable de concilier des avis contraires pour en faire votre croyance, pourvu que les imams soient reconnus. Chaque imam est reconnu par ses disciples et désavoué par ses adversaires, votre argument est une autoréférence.

La faculté de bien juger.. de faire le discernement sans faire intervenir les sentiments.. Donc ton jugement au sujet de ce hadith n’est pas du bon-sens.. tu as fait un jugement personnel en faisant intervenir tes sentiments.

Je n'arrive pas à suivre votre déduction, et je ne vois pas la raison de votre fixation sur le bon sens. Si vous voulez dire que je n'utilise pas le bon sens, ça reste votre avis.

Et ton raccourcis pour faire dire au hadith que ces trois sont égaux ne repose que sur tes sentiments.

Désolé, ce n'est pas moi qui ait rapporté le hadîth. Il faut engueuler plutôt les imams qui n'arrivent pas à s'entendre avec celui que vous reconnaissez.

les gens du hadith peuvent déclasser un hadith si son contenu entre en contradiction avec des faits avérés.. c’est possible

Le hadîth a été recueilli un certain temps après la mort du Prophète (psl). A votre avis, les musulmans, avant l'intervention des gens du hadîth, comment se comportaient-ils par rapport à ces contradictions, comment pratiquaient-ils leur culte ?

en matière de liturgie.. jamais un hadith n’est invalidé par rapport à son contenu

Belle affirmation ! Parceque vous êtes destinataire de toutes les invalidations.

Tu choisi le madhahb qui te plait.. et tu le suis.

Bien sûr et celui qui ne suit pas ton madhab, selon tes condamnations est taxé de (charlatan.. les penseurs freelances.. les ignorants (El Djouhal).. les mousaylama des temps modernes.. charhrour et compagnie). Belle sagesse dites-vous !

en matière de liturgie musulmane (Fiqh) la raison et le bon-sens doivent s’éclipser et laisser place aux actes d’adoration

Si vous traduisez liturgie par fiqh, alors c'est votre discussion qui risque de flouer les gens.

Quand à votre opinion sur l'éclipse de la raison, imposez la à votre personne qui s'accomode du fait de ne pas avoir d'opinion.

Pour conclure.

تركت فيكم ما إن تمسكتم بهما لن تضلوا بعدي أبدا ، كتاب الله وسنتي

Savez-vous qu'il existe encore deux versions, selon des imams reconnus, où il est question de
1. Livre, sans Sunna.
2. Livre, Sunna et sa Famille.

Paco kej benoj:-)

[said2010]

Revenons à ton bon sens, le vrai !

Cher capo,
Comme a votre accoutumée, vous effectuez toujours la même erreur. Toute votre logique nous amène a penser que pour vous, le bon-sens serait tout ce qui contredirait les idées spirituelles ou surnaturelles. C'est une erreur monumentale qui vous empêche toujours d'aller en avant. En fait le rapport entre la complexité mentale et le bon sens nous dévoile que les vérités les plus profondes peuvent être dites avec le langage le plus simple. Tout dogme une fois étudié, se caractérisera nécessairement par une grande complexification intellectuelle, et justement il est notoirement connu depuis l'antiquité que la réalité ultime des choses n'est nullement enrobé dans un savoir livresque ou d'équations mathématiques. C'est vraiment être pleinement conditionnés que de croire qu'une explication aussi complexe muni d'un simple raisonnement de bon-sens puisse a elle seule mener a la vérité.

L’ascension vers le divin et l’élévation à des degrés différents du Savoir n’est pas l’apanage de quelques élus mais à la portée de tout être humain doué de patience et de pureté car ils portent tous en eux cette réalité tant désirée. Il vous faut donc en extrême urgence vous soulever contre les tergiversations du mental qui tourne en boucle en vous perdant dans "l'intellectualisme" à outrance, vous privant de l'expérience directe intuitive qui n'a pas besoin des mots pour se manifester. Attention, je ne vous appelle pas a vous cantonner dans le cultuel pur, mais l’Islam se soucie aussi bien de l’Intelligence du cœur que des élans de l’âme. Je vous l'assure, toute personne fonctionnant exclusivement sur le mode cartésien ne peut nullement être considéré comme mentalement saine. Elle mène tout simplement une vie centrée sur sa vision banale des choses et vers un but égotique assigné très éloigné de son monde intérieur.

[thinkbig]

Paco:-)

@Said

le bon sens nous dévoile que les vérités les plus profondes peuvent être dites avec le langage le plus simple

Pouvez-vous exposer votre propre appréhension du bon sens, avec votre simple langage, et non celle du "Bon sens spirituel" de Michael & Sylvain.


Paco kej benoj:-)

[said2010]

Pouvez-vous exposer votre propre appréhension du bon sens, avec votre simple langage, et non celle du "Bon sens spirituel" de Michael & Sylvain.

Cher thinkbig,
En vérité, on ne peut pas s'immiscer dans de telles concepts sans se baser sur les écrits et les découvertes des grands penseurs. Les choses les plus simples deviennent pour les ignorants comme moi, les choses les plus difficiles. Vous savez fort bien que la modestie ne va très bien qu'aux grands hommes. C'est donc le fait de n'être rien et d'être quand même modeste qui est difficile. En fait l’étude de cette notion de bon-sens a donné lieu à des interprétations très différentes chez les commentateurs et pas seulement dans Michael & Sylvain auquel vous faites allusion. C'est la distinction entre une société close et une société ouverte qui permet à chacun de comprendre à nouveau le bon sens comme tout simplement la vraie poussée vers le progrès. Pour beaucoup de connaissant, le bon sens recherche non pas l’adaptation à des normes préexistantes en vue de favoriser la survie individuelle, mais bien une action en retour sur la société, l’établissement de normes radicalement nouvelles dont le principe est désormais le contraire de celui d’utilité, à savoir: la justice absolue fondée sur l’amour.