Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[Phileas]

Les anciens textes sont toujours utile jusqu'a nos jours qu'on le veuille ou non.

@Maximo
Tu ouvre Ibn Kathir ... premiere sourate : El Fati7a
dés les premières lignes , il fait plein d'amalgames

يقال لها : الفاتحة ، أي فاتحة الكتاب خطا ، وبها تفتح القراءة في الصلاة ، ويقال لها أيضا : أم الكتاب عند الجمهور ، وكره أنس ، والحسن وابن سيرين كرها تسميتها بذلك ، قال الحسن وابن سيرين : إنما ذلك اللوح المحفوظ ، وقال الحسن : الآيات المحكمات : هن أم الكتاب ، ولذا كرها - أيضا - أن يقال لها أم القرآن وقد ثبت في [ الحديث ] الصحيح عند الترمذي وصححه عن أبي هريرة قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : الحمد لله أم القرآن وأم الكتاب والسبع المثاني والقرآن العظيم

Non, désolé je ne peux pas maintenir ce genre de propos ...

[Maximo]

@ Phileas

Je n'ai rien pigé .

Quelle est la relation avec ce que j'ai écrit et le livre de Ibn Kathir?


Que proposes-tu pour comprendre la signification d'un mot ou une phrase arabe?

Un certain chi3r perdu d'un Chanfara que personne ne sait d'ou vient ?

[Phileas]

Maximo

Quelle est la relation avec ce que j'ai écrit et le livre de Ibn Kathir?

C'est un texte anciens, non ?
en théorie, c'est un tefssir conventionnel, qui comprend des ahadith des riwayat etc ..... (je l'ai pris à titre d'exemple)
Tu as dis que les anciens textes sont toujours utile jusqu'a nos jours qu'on le veuille ou non.

[said2010]

La seule fois où le monde moderne a vu une société musulmane organisée c'était dans le film El Rissala

Cher capo,
Pour être encore plus pragmatique, il fallait nous montrer également ou, dans le monde moderne ou dans le passé, une quelconque loi, religieuse ou laïque a été appliquée, pour nous permettre d'entamer une comparaison. C'est justement ce que n'arrivent jamais comprendre nos amis, pour eux tout ce qui se passent en terre d'Islam, comme division ou diversité, c'est le reflet pure et simple de sa propre théorie, mais quand il s'agit de tout autre vision du monde, ironie du sort ils la voient loin de sa manifestation sur le terrain. Ils accusent l'Islam de toutes sortes de choses, de tout dépassement, qui n'ont absolument rien a voir avec la pureté de cette ultime religion et ne réussissent pas a user la même logique et le voir ainsi dans leurs dogmes et théories.

En réalité l'histoire nous démontre toujours que la soif de pouvoir inspirée par les idéologies et les cultes de la personnalité ont de tout temps participé a la destruction de toute idéologie, mais seul l'Islam reste montré du doigt en raison de l'amour que lui portent ses adeptes.

[Maximo]

@Phileas
Non Ibn Kathir ne fait pas partie des anciens.

Les linguistique arabe ne prennent en consideration que les textes des 3 premiers siècles avec les poèmes connues avant l'islam ( الشعر الجاهلي) comme sources et bases pour en tirer les regles de la langue.

[thinkbig]

Paco :-)

Les trois niveaux de référence. L’auteur commence par rappeler le poids du patrimoine jurisprudentiel constitué dans un espace-temps incomparablement plus important que celui dans lequel ont pris place la Révélation et la tradition fondée par le Prophète. Ces trois entités, Coran, sunna et fiqh, sont données comme autant de niveaux de référence, d’instruments pour la confrontation et l’évaluation des pratiques doctrinales et jurisprudentielles relatives à cinq questions primordiales, la foi (al-îmân) en Dieu, la liberté de croyance (al-ictiqâd), la justice sociale, économique et politique, la condition de la femme et l’esclavage dans sa forme ancienne et sa projection moderne dans le statut des travailleurs.

L’étroite compatibilité des deux premiers niveaux de référence, née de l’intime adhésion du Prophète à l’esprit du Livre, offre le plus souvent un puissant contraste avec le troisième. « En occultant le Coran et la sunna authentique ou en les assujettissant, écrit l’auteur, le fiqh a progressivement pris de la distance par rapport à ses sources premières et s’est forgé des fondements autonomes qui relèvent principalement de la technique professionnelle. »

Si des facteurs d’ordre pratique – tels que l’établissement des textes et la spécialisation –, mais aussi historique, politique et culturel sont à l’origine de cette dérive, ils ne peuvent pour autant la justifier. L’auteur montre qu’en s’éloignant de la logique et de l’esprit du Coran « l’idée de Dieu a été corrompue [par les théologiens] comme l’a été l’objectivité de la philosophie » dont ils ont prétendu se servir, et la liberté de croyance. Cette dernière fut enfermée dans l’aphorisme qui faisait un mécréant – passible de la peine de mort – de « quiconque nie une [vérité] nécessairement déterminée de la religion » (man jahada maclûman min al-dîn bi-l-darûra), « formule dans laquelle tout peut s’engouffrer ». Or, poursuit*il, « dès qu’il est porté atteinte à la liberté de pensée, l’idée de justice ne peut être approfondie ». Sur le plan politique et social, « la crainte de la dissidence a érigé la nécessité [du compromis] en vertu » ; les fuqahâ’ ont par ailleurs légitimé divers modes d’exploitation des esclaves et des travailleurs et déprécié la condition de la femme.

Le fiqh entre intérêt, intention et correspondances. L’auteur examine ensuite le rapport des fuqahâ’ au texte dans l’exercice de leur métier dès lors qu’il s’agit d’établir l’assise de solutions juridiques (ahkâm). Il remarque tout d’abord que la notion de texte ne se limite pas pour eux au Coran ou aux hadiths dûment authentifiés mais les déborde largement pour englober les paroles des compagnons du Prophète (sahaba), des compagnons de ceux-ci (tâbici), etc., et qu’elle s’accommode des libertés prises avec le Coran et la sunna évoquées dans le deuxième volume.

Le concept le plus susceptible de provoquer une polémique dans une tradition jurisprudentielle fondée sur la conformité aux textes (taqlîd) était et reste celui de maslaha (pl. masâlih), mot que l’on traduit par « intérêt ». L’auteur déplore le fait que les fuqahâ’ ne se soient pas imprégnés de la terminologie coranique à laquelle fait écho la sunna, où sont déclinés les dérivés du terme salâh (sâlihât, islâh dhât al-bayn), qui connotent la recherche et la pratique du bien, la réconciliation, etc., et desquels procède le mot de maslaha. Synonyme de manfaca (utile, profitable, avantageux), ce dernier s’oppose à mafsada (l’état de corruption, de désordre, de violence). « Ils auraient pu, souligne-t-il, partir de l’intérêt », pris dans le sens de la recherche de ce qui est bon et profitable et non dans celui d’un utilitarisme à la Bentham, « et l’établir comme indice (dalîl) de solutions juridiques ». Or, ils ont inversé les choses et occulté le problème en considérant que le Législateur (Dieu) était mieux à même de définir l’intérêt des humains, qu’ils ne pouvaient le concurrencer sur ce point, que la sharia avait pour intention (maqsad, pl. maqâsid) le bien-être des gens et qu’il n’existait aucun intérêt qui ne fût déjà défini par les textes. On pourrait penser que les fuqahâ’ s’étaient ménagé une marge de manœuvre avec ce qu’ils appellent les intérêts non mentionnés (al-masâlih al-mursala) mais en fait les hésitations et réserves l’ont emporté et l’expression d’une préférence juridique (istihsân) comme la recherche de l’intérêt de la communauté (istislâh) ont été considérés, notamment par al-Shâficî, comme une entorse au droit du Législateur.

Les fuqahâ’ se sont donc cantonnés dans le négativisme en travaillant à définir les tentations corruptrices et à les bannir (sadd al-dharâ’ic, dafc al-mafsada). « En réalité, ils ignoraient le texte en prétendant s’incliner devant ses normes. »

Il a fallu « le cri d’al-Tûfî (m. 716 H) qui proclamait la priorité de l’intérêt sur le texte » pour remettre en mémoire les prérogatives des califes cUmar et cAlî qui allaient au devant des besoins sans céder à la hantise du texte. L’auteur cite nombre de fuqahâ’ modernes et contemporains qui ont eu à cœur, autant que les anciens, de combattre la thèse de Najm al-Dîn al-Tûfî. Celui-ci pourtant ne dérogeait pas qualitativement à la règle de la jurisprudence traditionnelle et avait pris le soin de préciser que, correctement interprété, un texte ne pouvait contredire l’intérêt général ; il s’était en outre armé d’un hadith stipulant qu’il ne doit y avoir « ni préjudice contre soi ni action nuisible à autrui » (la darar wa lâ dirâr) – où donc l’intérêt propre est pris en compte dans la limite des torts suceptibles d’être portés à autrui. Le différend opposant le fiqh inspiré des anciens maîtres (salafi) à al-Tûfî se ramenait dès lors à la primauté accordée par ce dernier à l’intérêt : constituant pour lui l’un des premiers fondements de la sharia, il en représente l’intention primordiale, alors que pour les fuqahâ’ il n’en est qu’une parmi d’autres.

Le faqîh égyptien al-cIzz bin cAbd al-Salâm (m. 660 H) avait pourtant été plus loin dans son exploration de la notion d’intérêt qu’il disposait selon trois niveaux : la nécessité, le besoin et la complétude. « Sa contribution est l’un des points les plus lumineux dans la jurisprudence islamique, qu’il éloigne des tergiversations théoriques pour l’ancrer dans la vie. Le fait que son apport n’ait pas eu d’incidence réelle dénote la rupture qui s’était installée entre le fiqh et la vie. »

Al-Shâtibî (m. 790 H) marque un autre recul par rapport à al-Tûfî en déterminant les cinq intentions de la Loi (maqâsid al-sharîca) : sauvegarde de la religion (hifz al-dîn), de la personne (hifz al-nafs), de l’entendement (hifz al-caql), de la progéniture (hifz al-nasl) et enfin des biens (hifz al-mâl). La notion d’» intention » diffère de celle d’» intérêt » en ce sens qu’elle ne fait pas jouer l’autonomie du faqîh, sans compter les multiples adaptations et réductions qui lui ont été imposées. L’auteur rappelle à ce propos qu’aujourd’hui encore on ne mentionne, comme moyen de sauvegarde de l’entendement, que la prohibition de l’alcool. Sur ce point, n’aurait-il pas mieux valu débattre par exemple des problèmes de la science, de l’acquisition du savoir et du développement des méthodes d’enseignement ? Et pour la sauvegarde des biens, au lieu de n’y voir que l’autorisation de la vente et l’interdiction de l’usure, n’aurait-on pu s’attendre à une caractérisation de la propriété privée par sa fonction productive et sociale... ?

L’apport fondateur à tous les niveaux, estime l’auteur, fut celui de Shâh Walî-Allâh de Delhi (m. 1176 H), qui oriente la connaissance islamique vers une compréhension pénétrante et sensible des intentions de la sharia et de l’intérêt en forgeant le concept de « correspondances » (irtifâqât).

Critiquant al-Tûfî pour son appréciation étroite des préceptes relatifs au culte (interprété comme la manifestation mécanique d’une obéissance aveugle à Allâh), Shâh Walî-Allâh affirme l’importance de l’intégration du culte au domaine de la connaissance car « les indices et approches multiples de la science procurent la paix du cœur », indiquait-il, faisant allusion au mot d’Ibrâhîm (Abraham) dans le Coran. C’est que, affirme Gamâl al-Bannâ, les préceptes relatifs au culte comme les statuts juridiques « ne sont point des pierres sourdes qui séquestrent leur sens », mais, comme le montre Shâh Walî-Allâh, « ce sont des entités vivantes qui oscillent en permanence entre le but prévu par le Législateur et l’attention due aux humains à qui elles ont été révélées, à leur époque, à leur situation, aux circonstances de leur quotidien avec lesquelles elles concordent et correspondent... »

L’auteur relève la ressemblance entre le faqîh de l’Inde et Ibn Khaldûn dans la richesse des significations que l’on retrouve dans l’ouvrage longuement cité du premier – Hujjatu-llâhi-l bâligha (La Raison suprême de Dieu) –, dans le rôle qu’il accorde aux structures sociales ; enfin dans cette profonde vision philosophique qui pénètre « les secrets de la législation ». Cette vision, poursuit-il « est une clé nécessaire si l’on veut établir les fondements de la jurisprudence sur une base solide, en correspondance avec ces secrets et avec leur sens intime ».


Paco kej benoj :-)

[dentdesagesse]

si la chronologie du coran te parait étrange,l'ajustement de nos déclarations parait surement plus cohérente

Shadok
Allah nous dit qu'en cas de divergence il faut revenir á Lui, c’est á dire á son Livre, et á son Messager. Comment revenir á son Messager après sa mort si on ne revient pas á sa Sunna ?!

ياأيها الذين آمنوا أطيعوا الله وأطيعوا الرسول

phileas
Lorsque je te dis : celui qui obéit au message transmit (coran), il obéit à allah, … objectif atteint ! …. Parce que la finalité de l’obéissance est uniquement à dieu.


4-59 : يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِنْ كُنْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآَخِرِ ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا


Tu remarque qu’il y a deux obeissances distincts
- أَطِيعُوا اللَّهَ : qui est l’objectif principal
- وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ : qui se réfère au message transmit (coran) pour satisfaire l’objectif principal car il ne s’agit pas d’une obéissance pour un être humain, jamais il était question d’obéir au NABI

dentdesagesse


4-59 : يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِنْ كُنْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآَخِرِ ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا


si celui qui obéit au prophete a obeit a dieu et les deux portent la meme signification ctd se référé au coran alors pourquoi dieu avait'il appelait les gens présent en face de prophète en cas de désaccord de se référé au coran toute en ajoutant une deuxieme proposition qui porte la meme signification qui mene elle aussi a ce référé au coran


فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ qui signifier de ce référé au coran


وَالرَّسُولِ qui signifier se référé au coran


y'avait'il deux coran a cette époque ou dieu ne savait'il pas de quoi il parlait?

phileas
pour comprendre l’obéissance, et envers qui (quoi) nous sommes tenu d’obéir faut réunir tout les versets relatifs à l’obéissance.... comme ça se fait pour autres sujet:
trois types:
- Ati3ou allah wa arrassoul ... Une seul obéissance
- Ati3ou arrasoul ... Uniquement dans la priere et la zakat tel que défini dans sourat ennour
- Ati3ou allah wa ati3ou arrassoul ... deux obéissances distinctes.

dentdesagesse


si l’obéissance n'est qu'une seul ,dieu a pris une décision irréfléchi ce qu'il lui a couter de tombé dans l’erreur par le biais de son porte parole (rassoul)pour se corrigé après par lui meme dans ce qui ne révèle le verset suivant




عَبَسَ وَتَوَلَّىٰٓ ﴿١﴾أَن جَآءَهُ ٱلْأَعْمَىٰ ﴿٢﴾وَمَا يُدْرِيكَ لَعَلَّهُۥ يَزَّكَّىٰٓ ﴿٣﴾أَوْ يَذَّكَّرُ فَتَنفَعَهُ ٱلذِّكْرَىٰٓ


Il s'est renfrogné et il s'est détourné (2) parce que l'aveugle est venu à lui. (3) Qui te dit: peut-être [cherche]-t-il à se purifier ? (4)


وَمَا يُدْرِيكَ que savez vous ?ici il désigne une personne qui est le rassoul sensé etre représentant des décisions divin.que celui qui se soumit a ses décision c'est soumis au décision de seigneur.

phileas
Erreur dent de sagesse … ici ce n’est pas le rassoul … le rassoul est infaillible, ecrit noir sur blanc ; ça doit être forcement l’autre « statut » qui est le prophète mohamed (slaws)

dentdesagesse
qui a été chargé de la transmission de la révélation ?avait'il deux noms?
encore une fois tu attribue une erreur et cette fois ci de conjugaison a dieu
si c'est mohamed qui recevait la révélation ce verset est destiné a lui,car il précise bien وَمَا يُدْرِيكَ toi,en s’adressant a celui qui recevait ses paroles,
s'il était question d'une autre personne a part mohamed et que ce méssage s’adresser a lui dieu il aurait du employer le ه qui désigne l'autre
و ما يدريه لعله يزكى

phileas


- Celui qui a été chargé de la transmission est le messager de dieu, et non pas le prophète même si c'est une seule personne, Si par exemple, je suis l'époux et le patron de ma femme ... par rapport à elle j'ai deux statuts, parfois elle a affaire à l’époux et parfois au patron .
Selon le verset et le contexte :
Dieu s'adresse au Messager mohamed ... infaillible:
5-67: يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ




Il s'adresse aussi au prophète, qui, n’était pas infaillible et en tant qu'humain, il subissait parfois des remises à l'ordre, car il faisait des erreurs et c'est tout à fait normal, ... comme dans ce cas:
66-1: يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ لِمَ تُحَرِّمُ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكَ تَبْتَغِي مَرْضَاتَ أَزْوَاجِكَ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ


et aussi notre verset de Abassa .. qui est un blâme, ce qui fait que :
dieu commence par raconter une histoire : عَبَسَ وَتَوَلَّىٰٓ ﴿١﴾أَن جَآءَهُ ٱلْأَعْمَىٰ ﴿٢﴾وَ
ensuite il s'adresse au prophète : وَمَا يُدْرِيكَ car c'est lui qui a commit une erreur, et non pas le messager.

dentdesagesse


la preuve de déraisonnement je vais l'arracher de tes propres propos
dans le verset meme que tu viens de nous cité,dieu s’adresse précisément au messager l’infaillible,qui est disposé pour obéir a tout les ordres,sans négocier,pourquoi dieu s’adresse t'il a lui d'une manière qui désigne l'opposé du concept d'infaillibilité en évaluant une probabilité de désobéissance a ses ordres?وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ

phileas


Dans l'exercice de sa fonction de Messager, et afin d'assurer un bon déroulement de la transmission, Mohamed (qssl) pourrait être confronté à 2 contraintes:
1-Lui même.
2-L'influence des gens.
Pour la première, il lui fixe une condition (et non pas une probabilité) qui le met dans une situation Binaire, c'est qu'il doit transmettre à la lettre sans faire le IJTIHAD (*).
Pour la deuxième , il le rend infaillible par rapport aux gens, c'est que leur influence sera de nul effet.
(*) Le prophète lui dans son rôle de prophète faisait El Ijtihad en matière de gestion des affaires, la construction de la société, les rituels, la gestion de l'état etc ....

dentdesagesse


afin d'assuré? dieu n’était pas certain de sa première décision pour rendre mohamed (celui qui transmit le message) infaillible? s'assuré auprés de qui?quoi?t'a oublier que tu es entraine de discuté une décision divin pour doter son élu d’infaillibilité et deja une assurance indiscutable,en parle pas de meme dieu certainement,dieu qui a assuré la transmission de son méssage en élisant un infaillible doit s'assurer de ce que lui même a assuré !!!!!

phileas
mdrrr
Mais monsieur, s'il n y avais pas ce verset ... on ne saura pas si le messager était infaillible ou pas, ... c'est justement pour assurer une fidèle transmission que le messager est infaillible.

dentdesagesse
trés brillant
puisque c'est ce verset qui informe que le prophète était infaillible pourquoi dieu a t'il mets tout ce temps pour informé l'infaillibilité de son méssager pour assuré une fidèle transmission a son méssage aprés des années passé depuis la première révélation a la mec ?ce verset a était descendu a médina,il est évident que dieu a déjà chargé son messager pour transmettre plusieurs révélations du message divin dans ces circonstances le messager était t'il doter d’infaillibilité lorsqu'il recevait la révélation a la mec ou pas.?

phileas


Au dépars je ne reconnais pas le coran chronologique, …. Le livre saint je le prends comme il est.
Chercher la chronologie, c’est faire du coran un magazine hebdomadaire, c’est faire situer le coran dans une époque, par conséquent il ne nous concerne pas.


"ما على الرسوال إلا البلاغ "
Cette formule revient souvent, …. Mise à part le balagh … le messager n’a pas d’autres tâches …. Mohamed pourrait en l’occurrence vivre sa vie et accomplir ses autres taches en tant que humain et NABI.
Le verset que nous discutons nous informe que le balagh n’est pas soumis par l’erreur.

[dentdesagesse]

-je savais que tu allais me faire détourné vers le caractère étrange de la chronologie du coran.néanmoins son étrangeté ne fait pas office dans notre débat.
par contre la chronologie de verset compte a elle
5-67: يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ

constitue le point essentiel de notre débat. pourquoi ?par la simple raison
je vais te rafraîchir la mémoire.

tu voulais attribuer deux statuts au prophete
le messager infaillible et le prophète faillible
philéas 1" le rassoul est infaillible, ecrit noir sur blanc"


phileas 1Selon le verset et le contexte :
Dieu s'adresse au Messager mohamed ... infaillible:


يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ


phileas 2-
et aussi notre verset de Abassa .. qui est un blâme, ce qui fait que :
dieu commence par raconter une histoire : عَبَسَ وَتَوَلَّىٰٓ ﴿١﴾أَن جَآءَهُ ٱلْأَعْمَىٰ ﴿٢﴾وَ
ensuite il s'adresse au prophète : وَمَا يُدْرِيكَ car c'est lui qui a commit une erreur, et non pas le messager.


noir sur blanc tu disais que le rassoul est infaillible,et que dieu s’adresse ici au rasoul et pas au prophète faillible dans le vesert deja cité.

tu m'avais dis que c'est ce verset qui nous informe l'assurance de la transmission de message en couvrant le rassoul d'infaillibilité.je t'ai dis que chronologiquement ce verset a était descendu a médina ce qui fait que dieu a déjà confier des révélations au prophète auparavant dont il devait ce chargé de leurs transmission avant la descente de ce verset donc il n’était pas encore doté d'infaillibilité ce qui laisse le champs ouvert a toutes les éventualités parmi elles l'altération de son contenu ce qui remettra en cause ta version d’infaillibilité qui s'appuie sur ce verset pour assuré un bon déroulement de la transmission tu m'a dit que la chronologie n'a pas de sens pour moi.si la chronologie du coran n'a aucune importance,celle du ce verset si ,car sa chronologie est primordial,ton raisonnement a tendance a faire passé ce verset comme le premier qui fut descendu au gens ,pour accorder une crédibilité a ta version,car le message divin devait etre protégé dés le début de la révélation mais pas au millieu

1-sur quoi tu t'appuie si une fois tu considère ce verset comme étant le premier qui a été révélé

2-si tu admis que ce verset a été descendu des années aprés ,la question qui ce pose ,pourquoi dieu s'adresse t'il a son messager doter déjà d’infaillibilité pour encadré l'ensemble de son message de préservation en désignant l'opposé du concept d'infaillibilité en évaluant une probabilité de désobéissance a ses ordres dans le versetوَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ?

[dentdesagesse]

phileas
Et alors ???
J’ai pas le droit de consulter un dictionnaire ? ou alors tu veux que j’en invente un ?? Franchement ta remarque est pathétique !
Et encore ce dictionnaire est le plus valable, vu qu’il part de la racine des mots..

tout les chemines mènent a rome.tout les racines s’achèvent au pieds de la première génération,tu élimine la source et tu prétend puisé de puits (racines)"de mon point de vue,Les anciennes exégèses du coran sont à archiver (témoignage d'une époque)"
en buvant de l'eau du puits n'oublie pas ceux qui te l'ont creusé

et ici je te parle de dico arabe qui explique la langue et pas des exégèses car sans la langue arabe le coran demeure incompris la preuve tu te réfère au dico.

[Maximo]

@ dentdesagesse
Tout a fait d'accord avec toi.

Sans une démarche inductive qui analyse les textes laissés par la premiere generation, on aurait jamais pu inventer le نحو un outil nécessaire pour conserver la langue arabe telle qu'elle fut parlée au temps du prophète et pour comprendre le coran.
Lorsqu'on ouvre un dictionaire, on est entrain de se referer aux hadiths et le parler des sahaba. Ahabba man ahab wa kariha man karih.

[Capo]

dentdesagesse

si la chronologie du coran n'a aucune importance,celle du ce verset si ,car sa chronologie est primordial,ton raisonnement a tendance a faire passé ce verset comme le premier qui fut descendu au gens ,pour accorder une crédibilité a ta version,car le message divin devait etre protégé dés le début de la révélation mais pas au millieu

Je suis absolument d'accord avec toi sur ce point..
La chronologie est primordiale pour déchiffrer le verset en question..
A ce titre, tout le monde est d'accord là-dessus.. Sourat El Maîda a été révélée au Prophète en fin de vie..
La notion d'infaillibilité telle que présentée par Phil ne tient donc pas la route..
Et c'est la linguistique même qui le confirme.. vu qu’aucun terme, aucune tournure, ne permet de faire une déduction pareille..

Reste à comprendre le sens du verset..
Suite à une énième lecture dudit verset.. voici mon humble avis :
Pour des raisons liées à la fatigue, au stress, ou à une situation pénible vécue par le Prophète, le verset est probablement une réponse à une invocation souhaitant en terminer avec le message.. Et là, Dieu Le tout Puissant l'Exhorte à faire un dernier effort, tout en l'assurant que le message était en phase finale et qu'aucun désagrément ne lui sera causé..

Quant à pourquoi le Prophète aurait souhaité en terminer avec le message.. la réponse va de soi ; être Nabi, Rassoul, Imam, Chef d'état, Chef des armées, Chef de famille, 20 ans durant et tout à la fois, ne devait pas être une mince affaire... Wallah A3lem..

[etudiant]

El 3isma c’est une retenu, une chose qui empêche … sorte d'abri si on puisse dire.

Dans le verset en question, El 3issma elle empêche de faire l’erreur face au danger des gens … c’est pour cette raison que j’ai évoqué l’infaillible = immanquable; Qui ne peut ni tromper, ni errer;

39) إِنَّهُ لَقَوْلُ رَسُولٍ كَرِيمٍ (40) وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَاعِرٍ ۚ قَلِيلًا مَّا تُؤْمِنُونَ (41) وَلَا بِقَوْلِ كَاهِنٍ ۚ قَلِيلًا مَّا تَذَكَّرُونَ (42) تَنزِيلٌ مِّن رَّبِّ الْعَالَمِينَ (43) وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ (44) لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ (45) ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ

[dentdesagesse]

maximo

Tout a fait d'accord avec toi.

Sans une démarche inductive qui analyse les textes laissés par la premiere generation, on aurait jamais pu inventer le نحو un outil nécessaire pour conserver la langue arabe telle qu'elle fut parlée au temps du prophète et pour comprendre le coran.
Lorsqu'on ouvre un dictionaire, on est entrain de se referer aux hadiths et le parler des sahaba. Ahabba man ahab wa kariha man karih.


maximo les gens croient que pour aller en avant il faut regardé en face il n'y"a que les scientifiques et les érudits qui démentent se raisonnement car pour eux pour comprendre le présent faut retourné en arriéré,et dans le domaine linguistique concernant le sujet de préservation du coran,le coran a été descendu en langue arabe,et ceux qui l'ont reçu étaient des arabes qu'ils l'ont transmit de leurs coter a des plumes arabe jusqu’à notre contemporaine
la langue arabe a constituait un rempare cote a cote des hadiths contre la falsifications de contenu de livre saint. par contre les chrétiens ont été privé de cette opportunité car l’étymologie des mots biblique renvoient a navigue aux cimetière linguistique pour retiré les traces de deux langue enterré ou quasi-morte dont la majorité des chrétiens aujourd’hui ne maîtrisent pas ces langues meme dans les pays les plus orthodoxe comme le Vatican situé en europe Jérusalem situé au proche orient la premiere langue officiel au Vatican c'est l'italien le latin n'est utilisé que par l'eglise a jérusalem c'est la langue arabe en grande majorité. par contre le coran et depuis ca descente était encadrer par des populations qui pratiquaient la langue de révélation dont aujourd’hui 18 pays déclarent l'arabe comme langue officiel.arabe/afrique du nord.
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[dentdesagesse]

capo

Je suis absolument d'accord avec toi sur ce point..
La chronologie est primordiale pour déchiffrer le verset en question..
A ce titre, tout le monde est d'accord là-dessus.. Sourat El Maîda a été révélée au Prophète en fin de vie..
La notion d'infaillibilité telle que présentée par Phil ne tient donc pas la route..
Et c'est la linguistique même qui le confirme.. vu qu’aucun terme, aucune tournure, ne permet de faire une déduction pareille..

Reste à comprendre le sens du verset..
Suite à une énième lecture dudit verset.. voici mon humble avis :
Pour des raisons liées à la fatigue, au stress, ou à une situation pénible vécue par le Prophète, le verset est probablement une réponse à une invocation souhaitant en terminer avec le message.. Et là, Dieu Le tout Puissant l'Exhorte à faire un dernier effort, tout en l'assurant que le message était en phase finale et qu'aucun désagrément ne lui sera causé..

Quant à pourquoi le Prophète aurait souhaité en terminer avec le message.. la réponse va de soi ; être Nabi, Rassoul, Imam, Chef d'état, Chef des armées, Chef de famille, 20 ans durant et tout à la fois, ne devait pas être une mince affaire... Wallah A3lem..


tu sais pourquoi tu peut en avoir raison ?vu que tu traite une situation d'un étre humain tout court comme l'étaient tout les prophetes et tout les nabis je peut meme appuyé ton point de vue par une histoire qui a été cité dans le coran meme qui témoigne que les messages et les nabis étaient éprouvé d'une façon inimaginable,celui de Younes,tellement éprouvé qu'il a rompu et prit une décision qui lui a coûté une punition de la part de seigneur en renonçant a suivre sa da3wa au peuple que dieu lui a confier la mission de les exhortés a suivre le chemin de divin.et pour répondre a l'avance au concepts de la différenciation entre prophète et nabi pour ne pas dire que youness été nabi et que mohamed été prophete donc faut pas rapproché l'exemple,nuance
وتخفي في نفسك ما الله مبديه وتخشى الناس والله أحق أن تخشاه
le prophete détenteur de dernier message a eu peur des gens.donc une preuve a l'appuie que le prophete gardé ses sens humains.
puisque la divergence existe sur les causes réel qui ont entouré la descente de ce verset (sujet de discussion)les portes restent ouverte aux éventuel interprétation aux plus convainquant qui présente des argument convaincante et qui vient impérativement de ceux qui ont côtoyé la période de la révélation car ils sont les seul témoignes oculaires.

[Capo]

dentdesagesse

Oui.. la fatigue et la peur.. sont tout à fait humains.

Quant aux témoignages oculaires.. nous en avons des hadiths de ce point de vue là..
Une tentative d'assassinat du prophète en fin de vie.. est relatée par plusieurs sahabas...

A+ kho