Un Prophète n'aurait jamais dit ça !

[dentdesagesse]

capo
demain en continuera inchallah
a toute a coup

[Phileas]

je vois que les ahl essuna, sont d’accord entre eux ! mais je suis lakoum bi el mirsad !
Dentdesagesse

tu m'a dit que la chronologie n'a pas de sens pour moi.si la chronologie du coran n'a aucune importance,celle du ce verset si ,car sa chronologie est primordial,ton raisonnement a tendance a faire passé ce verset comme le premier qui fut descendu au gens ,pour accorder une crédibilité a ta version,car le message divin devait etre protégé dés le début de la révélation mais pas au millieu

1-sur quoi tu t'appuie si une fois tu considère ce verset comme étant le premier qui a été révélé

2-si tu admis que ce verset a été descendu des années aprés ,la question qui ce pose ,pourquoi dieu s'adresse t'il a son messager doter déjà d’infaillibilité pour encadré l'ensemble de son message de préservation en désignant l'opposé du concept d'infaillibilité en évaluant une probabilité de désobéissance a ses ordres dans le versetوَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ?

Je te rappelle que le verset en question parle de transmettre « ce qui a été descendu » …. Faut que le messager reçoit d’abord un message … il ne peut pas transmettre quelque chose non reçue préalablement.

Je te rappelle aussi ce que j’ai déjà avancé :
les trois statuts :
1-l’humain, …. Qui vivait comme les gens de l’époque, décédé en 632.
2-Prophète : l’élu, celui qui a été choisi par dieu pour être messager, vu ses qualités.
Dans ce statut , il faisait el ijtihed pour accomplir certaines taches de l’époque notamment dans l’exercice du pouvoir politique.
3-Messager de dieu : infaillible , transmettre était sa mission, avec fidélité ni plus ni moins.

Aujourd’hui et selon un TARTIL, ce sont un certains nombre de versets qui permettent de définir les statuts de mohamed, et Dans le cadre de sa noubouwa , le prophète savait dés le début qu’il a été choisi par dieu pour être messager, ça va de soit … en quoi la chronologie va perturber ce que moi je vais comprendre ?
Non, je prendrai les versets qui parlent du même sujet, et je vais en déduire les conclusions.

Et merci à étudiant d’avoir poster des versets (de sourat el haqa) qui confirment que le RASSOUL ne devrait pas rajouter des paroles de lui-même dans le cadre de la transmission, car je l’avais déjà précisé :
Les deux contraintes à savoir : l’influence des gens qui est de nul effet, donc 3isma par rapport aux gens, et Lui-même : dont il lui met des conditions.

tout les chemines mènent a rome.tout les racines s’achèvent au pieds de la première génération,tu élimine la source et tu prétend puisé de puits (racines)"de mon point de vue,Les anciennes exégèses du coran sont à archiver (témoignage d'une époque)"
en buvant de l'eau du puits n'oublie pas ceux qui te l'ont creusé

et ici je te parle de dico arabe qui explique la langue et pas des exégèses car sans la langue arabe le coran demeure incompris la preuve tu te réfère au dico.

Je suis désolé mais un dictionnaire n’a rien à voir avec la religion … c’est linguistique, ne confonds pas religion et langue, le dictionnaire est un ouvrage de référence pour se renseigner.
Dans les exégèses traditionnelles, toutes les nissa2 نساء citées dans le coran sont des femmes mais dans le dictionnaire :
نساء : pourrait être جمع امرأة mais aussi جمع نسوء , et encore لنِّسَاءُ : التأَخيرُ

Alors le dictionnaire, tel qu’il soit, est une propriété public et non pas ta propriété privée …. Tu prends ce que tu veux d’un dogme, d’une exégèse, tu as tout le droit de te l’approprier, mais un dictionnaire c’est universel…

[Phileas]

Dent de sagesse, Tu as bien reçu des questions qui restent jusqu'à présent sans réponse !
mohamed, prophète, messager... ces "notions" ou ces "mots" ou "cet individu" signifient quoi au juste pour toi ? Je n'ai pas beaucoup vu tes opinions ? ... que veux tu dire au juste ?
et je rajoute
Pourquoi tu me contredis, que veux tu prouver ? mise à part mes supposées contradictions ..... il y a bien une opinion que tu dois éclairer ...

[Phileas]

capo

Je suis absolument d'accord avec toi sur ce point..
La chronologie est primordiale pour déchiffrer le verset en question..
A ce titre, tout le monde est d'accord là-dessus.. Sourat El Maîda a été révélée au Prophète en fin de vie..
La notion d'infaillibilité telle que présentée par Phil ne tient donc pas la route..
Et c'est la linguistique même qui le confirme.. vu qu’aucun terme, aucune tournure, ne permet de faire une déduction pareille..

Si la chronologie est primordiale, le moins que l’on puisse dire est que : pourquoi le coran n’est pas organisé par ordre chronologique ? donc ce n’est pas primordial.

Suivre un coran chronologique c’est donner de l’importance à ce que dieu n’a pas donner d’importance, dieu évoque a7ssane el qassas … القصص أحسن et des histoires des prophètes, abraham, josef, jesus ….
En suivant la chronologie, donc causes de révélations, on va donner de l’importance à des histoires (ma anzala allahou biha min soltane) telle que : omar a vu les femmes du prophète sortir faire leurs besoins la nuit, omar dit au prophète : mets le voile à tes femmes ! …le prophète n’a pas encore prit de décision, et une fois , par hasard omar a vu la silhouette d’une femme, il lui dit : yew rana 3refnak à lélla ! … N’ti mert arrasoul …et donc le verset du voile est descendu.

Perso : je fais de cette histoire un récit historique, qui fait partie d’un certain raisonnement d’une époque qui aujourd’hui apparait comme un délire… et je ne me base pas sur les causes de révélations ni sur la chronologie. Je pars du principe que dieu leur a parlé à eux au 7eme siecle, ils ont compris ce qu’ils ont pu comprendre, Mais aujourd’hui il nous parle à nous … et pour moi faut enlever tous ces parasites autour du coran, le message est tellement important et primordial que le messager était infaillible à l’influence des gens, et lui-même ne pourrait mentir, ni rajouter , ni diminuer du message.... c’était l'une des sagesses de ce verset.

Ce n’est pas le même discours qui nous arrive aujourd’hui, il est complètement différent de celui du 7eme siècle, d’où le génie du texte, car avec la même composition grammaticale, le sens change avec le changement de l’époque maintenant faut être cohérent :

-Soit dieu a prit en considération le changement de temps, sa parole est intemporelle destinée aux vivants.الوحي من حي إلى أحياء
-Soit dieu s’est adressé aux gens du 7eme siècles, qui nous ont légué leur compréhension, après ne venez pas pleurnicher, pourquoi les musulmans vivent en décalage, daech n’est pas l’islam ..tatati batata

Fais en sorte que le prophète est mort Hier ; et lis le coran.

[said2010]

Si la chronologie est primordiale, le moins que l’on puisse dire est que : pourquoi le coran n’est pas organisé par ordre chronologique ? donc ce n’est pas primordial.

Cher Philéas,
Je n'arrive pas a comprendre pourquoi vous ne saisissez toujours pas qu'une lettre divine reste pleinement intemporelle et ne peut être sujette aux conditionnements chronologiques des événements et des lieux. Dites-moi, mon ami, qui aurait pu avoir foi en une révélation divine dans une lettre éternelle, mais qui serait conforme aux exigences séculaires des temps et des lieux. Ce serait vraiment synonyme de non-révélation mais de simple narration d'histoire. La raison nous oblige a saisir qu'au fur et à mesure de la révélation c'est le prophète lui même qui donnait donc les indications pour classer chaque Verset à l'intérieur de chaque Sourate comme il l'a toujours divinement été en éternité. Le Coran a donc été compilé selon ce qu'il a été dans une table divinement gardée avant sa révélation dans ce monde temporel. Le Coran vénéré ne raconte pas nécessairement l'histoire de l'humanité depuis sa création avec Adam, jusqu'au prophète Mohammed, paix et salut sur lui. Ce récit ne s'inscrit nullement dans la vie des gens, dans le temps chronologique et dans les lieux géographiques. C'est a un ordre plus universel atemporel auquel il répond, et je peut en ce sens vous donnez quelques exemples, juste pour vous en imprégner. Vous comprenez surement enfin pourquoi les concepts du verbe divin ne correspondent pas seulement à nos exigences purement humaines, sujettes aux variations temporelles.

Les événements réellement historiques ont été mis en rapport entre eux et avec les versets coraniques par la Sunna, laquelle il y a nécessairement lieu de se référer pour n’importe quelle explication. Le Coran est un seul et même livre éternel inscrit sur la Table gardée mais qui était révélé par fraction en fonction de la conjoncture mais dont les versets rejoignaient les sourates dont ils sont issus. Dans le Coran les sourates ne sont donc point classées par ordre chronologique de leur révélation, et cet ordre chronologique n'est pas non plus suivi pour les versets à l'intérieur des sourates. Au fur et à mesure de la révélation c'est le prophète lui même qui donnait les indications pour classer chaque Verset à l'intérieur de chaque Sourate comme il l'a toujours divinement été. Cet absence d'ordre chronologique explique justement la grandeur intemporelle de la révélation islamique et qu'elle ne répondait ni a une exigences du moment ni a un état d’âme de la société.

[Phileas]

Said,

Je n'arrive pas a comprendre pourquoi vous ne saisissez toujours pas qu'une lettre divine reste pleinement intemporelle

la Sunna, laquelle il y a nécessairement lieu de se référer pour n’importe quelle explication.

Prouves Le, said !
donnez moi un exemple, que la parole de dieu, appuyé par la Sunna, est une parole intemporelle... à travers un exemple.
expose-nous cette intemporalité ?

[dentdesagesse]

philéas
je vois que les ahl essuna, sont d’accord entre eux ! mais je suis lakoum bi el mirsad !

si tu as vraiment envie de réalisé ce réve il faut que tu te réveille

philéasJe te rappelle aussi ce que j’ai déjà avancé :
les trois statuts :
1-l’humain, …. Qui vivait comme les gens de l’époque, décédé en 632.
2-Prophète : l’élu, celui qui a été choisi par dieu pour être messager, vu ses qualités.
Dans ce statut , il faisait el ijtihed pour accomplir certaines taches de l’époque notamment dans l’exercice du pouvoir politique.
3-Messager de dieu : infaillible , transmettre était sa mission, avec fidélité ni plus ni moins.

noir sur blanc tu l'explique
tout et relative au sens propre a l'adjectif rassoul et le role qu'il joue et son implication dans les incitations des versets qui citent son nom et induisent a son obéissance.pour contrarier le sens propre du verset qui indique clairement d'oberir au rassoul يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ qui signifie bien entendu suivre sa sunna,tu avais donné une interprétation,erroné,et comme tu viens de le précise
l'adjectif rassoul ici signifie le messager infaillible dont sa spécifité se résumé juste dans la transmission (coran)lorsque le verset induit les musulmans a suivre le rassoul,tu disais que ceci ne désigne pas les deux autres statut (humain,prophète) mais suivre ce qui nous a été transmis du messager qui est naturellement le coran.
et toujours d’après ton exégèse

philéas

Lorsque je te dis : celui qui obéit au message transmit (coran), il obéit à allah, … objectif atteint ! …. Parce que la finalité de l’obéissance est uniquement à dieu.

4-59 : يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِنْ كُنْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآَخِرِ ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا


Tu remarque qu’il y a deux obeissances distincts
- أَطِيعُوا اللَّهَ : qui est l’objectif principal
- وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ : qui se réfère au message transmit (coran) pour satisfaire l’objectif principal car il ne s’agit pas d’une obéissance pour un être humain, jamais il était question d’obéir au NABI

puisque tu disais que le nom rassoul désigne l'infaillibilité ,je t'ai souligné un point très important qui remettra en cause tes fausses affirmations concernant les classifications des roles (statut) attribuer au prophète.
voici ton exégesse

phileas

Dieu s'adresse au Messager mohamed ... infaillible:

5-67: يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ

si l'adjectif rassoul désigne le statut de messager infaillible pourquoi dieu s’adresse t'il a lui d'une manière qui désigne l'opposé du concept d'infaillibilité en évaluant une probabilité de désobéissance a ses ordres وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ?

cette observation démolit t'a thèse des trois statut attribuer aux prophete et fortifier d'avantage la véracité de l'appel linguistiquement traduit qui induit a suivre les traces de rassoul mohamed donc sa sunna.وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ

mission accomplit.

[dentdesagesse]

je te l'avais deja dis tu dégringole d'un message a l'autre

phileas

Je suis désolé mais un dictionnaire n’a rien à voir avec la religion… c’est linguistique, ne confonds pas religion et langue, le dictionnaire est un ouvrage de référence pour se renseigner.

phileas

Quelle est alors cette différence entre El 3isma et la protection ?

Le dictionnaire (maqai’is allougha) dit :
http://img15.hostingpics.net/pics/978295Sanstitre2.jpg

tu peux prouvé la 3issma scientifiquement ? si ce n'est qu'un concepts spécifiquement religieux !!!!?

[dentdesagesse]

philéas

Pourquoi tu me contredis, que veux tu prouver ? mise à part mes supposées contradictions ..... il y a bien une opinion que tu dois éclairer ...

t'a répondu a toi meme

[Phileas]

tu avais donné une interprétation,erroné,et comme tu viens de le précise
l'adjectif rassoul ici signifie le messager infaillible dont sa spécifité se résumé juste dans la transmission (coran)lorsque le verset induit les musulmans a suivre le rassoul,tu disais que ceci ne désigne pas les deux autres statut (humain,prophète) mais suivre ce qui nous a été transmis du messager qui est naturellement le coran.

Sauf que pour moi cette lecture que tu explique si bien, est juste, elle n'est pas erroné , et elle est conforme au coran ... par contre dentdesagesse, n'accepte pas de faire la part des choses entre NABI et RASSOUL car c'est toute la Sunna qui tombe en ruine... mais bref
ps: c'est une lecture ce n'est pas une interprétation

t'a répondu a toi meme

Non, je n'ai pas encore lu ton point de vue, t'as peur visiblement de répondre à :

mohamed, prophète, messager... ces "notions" ou ces "mots" ou "cet individu" signifient quoi au juste pour toi ? Je n'ai pas beaucoup vu tes opinions ? ... que veux tu dire au juste ?

mission accomplit.

koulchi mabrouk ça été un plaisir .

[said2010]

par contre dentdesagesse, n'accepte pas de faire la part des choses entre NABI et RASSOUL car c'est toute la Sunna qui tombe en ruine.

Cher Philéas,
Un Prophète (nabi), c'est un humain qui a reçu une révélation claire provenant d'Allâh le Très-Haut sous la forme d'instructions Divines. S'il lui est ordonné explicitement de transmettre et de propager ces instructions Divines à des personnes spécifiques, alors il est aussi appelé un Messager (rassoul). On comprend de ce fait que chaque Messager est essentiellement un Prophète, mais tout Prophète n'est effectivement pas forcément un Messager. Je ne vous cache pas que vous me décevez profondément en postant des post pour différencier entre "prophète" et "messager". En réalité nous pensons que le Coran est éternel et valable pour absolument toutes les générations.. Mais nous pensons également que nier l'autorité et l’existence des Hadiths qui expliquent le Coran comme un rempart infranchissable, c'est faire du prophète un simple secrétaire dont le rôle n’a été que de transmettre la parole de Dieu et non de montrer l’exemple en quoi que ce soit. Vous saisissez surement la gravité de tout cela et que c'est une attaque mortelle contre l'ultime vérité qu'est l'Islam....

Ensuite je vous signale d'ailleurs, mon cher ami, que prophète ou messager tout les deux apporte un livre aux humains..
فَبَعَثَ اللّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَأَنزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ
كَانَ النَّاسُ أُمَّةً وَاحِدَةً فَبَعَثَ اللَّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنْذِرِينَ وَأَنْزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ لِيَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ فِيمَا اخْتَلَفُوا فِيهِ
"Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences"2:213.. Tous ces versets nous expliquent a merveille donc qu'un prophète ramène lui aussi avec lui un livre qui confirme et enseigne le message divin et qui régle les divergences entre les humains. Donc vous ne pouvez plus résumer le message mohamedien au Coran puisque les prophète ont eux aussi leurs livres qui montre leurs sunna. C'est le sens du Hadith : «J'ai reçu le Coran et son équivalant», autrement dit la Sunna. En fait la Sunna a été révélée par inspiration au Prophète au même titre que le Coran, à la différence qu'elle n’est pas récitée comme l’est le Coran. Je pense que toutes les preuves sont là et qu'il ne vous reste plus rien a dire.. Vous ne pourrez plus jouer sur les différences entre prophètes et messagers.

[btp50]

A mon avis, il ne faut pas confondre révélations orales et révélations transcrites.

4/163 "Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David."

Et aussi 4/164/ et 4/165.
Beaucoup de gents reçurent des révélations, mais très peut furent descendues avec "elkitab", c'est à dire transcrites.

Les révélations orales sont amenées indubitablement à disparaitre avec le temps.

[dentdesagesse]

phileas
mohamed, prophète, messager... ces "notions" ou ces "mots" ou "cet individu" signifient quoi au juste pour toi ? Je n'ai pas beaucoup vu tes opinions ? ... que veux tu dire au juste ?

phileas
par contre dentdesagesse, n'accepte pas de faire la part des choses entre NABI et RASSOUL car c'est toute la Sunna qui tombe en ruine... mais bref

c'est tout a fait le contraire,c'est le partage qui détruit le concepts de la sunna par contre l'assemblage fortifier la notion de la suivi


mohamed
1-l’humain
2-le Prophète
3-le Messager de dieu

est ce que Mohamed (trois statut inclue) appliqué a la lettre ce qu'il recevait de message divin ?sinon le comparatif de supériorité de bon s'impose,montre nous la classification des parts en mode hiérarchisé.

[Phileas]

Un Prophète (nabi), c'est un humain qui a reçu une révélation claire provenant d'Allâh

Oui mais tu as zappé une question, hier, avant de dormir, je me suis dis , Aya bien: demain matin je lirai la réponse de Said2010 , car j'avait hâte et je te parle sérieusement, mais au final tu ne l'as peut être pas aperçu :
...
Prouves Le, said !
donnez moi un exemple, que la parole de dieu, appuyé par la Sunna, est une parole intemporelle... à travers un exemple.
expose-nous cette intemporalité ?

[said2010]

donnez moi un exemple, que la parole de dieu, appuyé par la Sunna, est une parole intemporelle... à travers un exemple. expose-nous cette intemporalité ?

Cher Philéas,
J'avoue ne pas avoir compris en profondeur le sens de votre question. Si vous cherchez a comprendre l’indépendance de la Révélation par rapport au temps et aux événements, sachez donc que la Sunna n'a pas seulement trait qu'aux circonstances de révélation mais également et surtout aux explications profondes et divines concernant le message divin coranique, c'est pour cela qu'elle apparaît plus ou moins ponctuelle et pragmatique. Cela reste en conformité parfaite avec le Coran, ultime Révélation adressée à tous les hommes : « …Mohammed est le Messager de Dieu et le sceau des Prophètes… » S33.V40.. Vous venez de le comprendre, le message divin céleste est définitivement clos et la prophétie également. En réalité, vous n’êtes nullement en droit de penser qu’universalisme et intemporalité ne sont pas compatibles avec l'exégèse établie à partir des circonstances de révélation.

Il vous faut comprendre que les musulmans considèrent le Coran comme une véritable manifestation d'un attribut divin qui représente la capacité d'Allah à transmettre à ses prophètes certaines prédications relatives au bien et au mal, à la vie et à la mort. C'est bien en ce sens qu'il est l'expression incréée de cet attribut d'Allah adressée à l'intention de toute l'humanité. Vous convenez avec moi que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore. Ses propres paroles doivent donc avoir son caractère divin et éternel, seulement comme nous le constatons, la Parole divine est descendue dans un langage humain, le dévoilement de son sens profond et divin dépend de la réceptivité de l’auditeur. C'est cela la grande qualité d'un prophète et cela se reflète sur tous ses dires, ses faits et ses gestes. La Tradition prophétique et la Sainte Écriture coranique sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Toutes deux, jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin. Le Coran, Parole de Dieu, transmise sous l’inspiration de l’Esprit divin, est consignée dans sa lettre, et la sainte Tradition prophétique porte la Parole de Dieu, illuminée par l’Esprit de vérité, et en la prêchant, le prophète la garde, l’expose et la répand avec fidélité.