Défis aux Coranistes

[shadok]

Les éléments fondamentaux que Allah a jugé nécessaires et suffisants sont donnés dans le Coran, et si il n'a pas donné d'autres éléments c'est que ce n'est pas important (Allah laisse une marge de liberté aux gens et en fonction de leurs contraintes et conditions...)

C’est tellement pas important que les Coranistes trouvent la liberté de nous dire qu’il y a que 3 prières par jour, qu’il n’est pas nécessaire de prononcer l’attestation de foi que "Mohamed est le Messager d’Allah", que la prière du vendredi n’a rien de particulier …

[momo84]

pour repondre a ton topic puisque tu le propose
dieu dit

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

donc bien sur dieu a enjoint des chose quil a abroge et eliminer et donc le coran a evoluer dans le temp jusqua avoir sa forme parfaite pour dieu

et si pour dieu le coran est parfait claire explicite et non equivoque alor le coran suffit pour croire que en islam il ya que prierre que le joumouha nest pas une routba ............


pour allez plus loin dans se sujet qui nous rattache aux pseudo contradiction
je tient a rapeller au sunnite et peut etre au chiite
que dieu mentionnent que le coran est proteger pourtant ils ont un hadith qui mentionnent que le verset sur la lapidation existe mais quil a ete manger par une chevre

comment des gens peuvent croire que le coran est proteger et dire dire que si on a le coran aujourdhui cest une preuve de sa protection

et en meme temp croire que un verset du coran a put disparaitre a cause dune chevre

[said2010]

en meme temp croire que un verset du coran a put disparaitre a cause dune chevre

Cher momo,
Si vous ne l'avez toujours pas compris, c'est tout simplement la religion musulmane qui parle de l'abrogation de la lapidation. C'est le verset de la lapidation, inscrit en or jusqu'à ce jour dans les écrits bibliques et talmudiques dans les religions judéo-chrétiennes qui a été mangé par une chèvre en Islam. Si cela veut dire quelque chose c'est justement l'abolition pure et simple de la lapidation telle que comprise dans les évangiles. Nous pouvons comprendre de cela que subtilement la lapidation a été en fait clairement abrogé en Islam et n'a plus lieu d’être. Je sais que vous ne savez pas ce que vous dites mais la femme vénérée du prophète, paix et salut sur lui, Aïcha nous avise solennellement que le verset de la lapidation a été définitivement mangé par une chèvre.

C'est très sublime et c'est ainsi que l'Islam est arrivé a abolir cette punition sévère prévue dans les anciennes religions tout en la maintenant a titre purement dissuasif impossible a exécuter légalement. Toute la communauté musulmane est en plein accord que pour l'islam, les hadiths contiennent des enseignements du prophète, paix et salut sur lui, aussi essentiels que ceux du Coran..

[momo84]

ya pas de chere ya longtemp espece dintolerant
est lepisode de la chevre de monsieur seguin prouve encore une foi votre contradiction

[hakimcasa]

Un Coran "protégé" est un mythe.

Le Coran que nous avons aujourd'hui est celui dont les pièces ont été assemblées par Othman. En concertation avec ces compagnons, il a gardé certaines pièces et a fait disparaître d'autres. Othman a fait pour le Coran ce que Muslim et Bukhari ont fait pour les hadiths

Si quelqu'un d'autre s'était chargé de son assemblage, on aurait eu aujourd'hui un autre Coran. Si le fond serait plus ou moins le même, la forme serait différente.

[btp50]

@hakimcasa
C'est Dieu qui a voulu que ce soit Othman qui l'assemble et que le coran soit ce qu'il est.
Il n'en reste pas moins que le coran est attractif même pour ceux qui ne croient pas en une autre vie après la mort.

[hakimcasa]

C'est Dieu qui a voulu que ce soit Othman qui l'assemble

C'est ce genre d'explication qui nous empêche de nous poser des questions et de trouver des réponses à ces questions. Les musulmans sont victimes de la part des imams, des oulémas et autres de ce qu'on peut appeler un terrorisme intellectuel.

Des gens qui s'estiment détenir la vérité participent à ce blocage intellectuel dont nous sommes victimes. Vous pouvez leur dire tout ce que vous voulez, ils vous trouveront toujours des explications aussi absurdes soient-elles du genre: Aïcha, soi-disant la femme vénérée du prophète a dit ! Point barre, circulez, il n'y a rien a voir !

[babeloued]

Je te repose les mêmes questions que j’ai posé á babeloued et qui les esquive á chaque fois.

Vous dites que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a suivi les rituels (Salat, Sawm, Hadj …) de Milat Ibrahim. De qui le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a appris ces rituels ? Des juifs où des Chrétiens ? Sachant que le dernier partisan de la religion d’Ibrahim (Ahnaf) á la Mecque, Zayd Ibn Amr Ben Noufayl, est mort avant le début de la révélation. Il faut aussi prouver que les rituels d’Ibrahim (Salat, Sawm, Hadj …) sont identiques en tout points aux nôtres et que ces rituels ont été préservés intactes jusqu’á l’époque du Prophète (prière et paix d’Allah).
__________________

Tu fais des affirmations fausses ou sans preuve (Genre Zayd est le dernier des ahnafs ... ou il n y a que les juifs et les chrétiens) comme si tu vivais avec eux en croisant d'autres sources il n y avait pas que zayd ...:

Le Coran parle aussi des Sabeens pas forcément les Sabeens d'iraq,
je te donnes certains récits historique nous relatent la trace de cette catégorie et comment était appelé les premiers musulmans (Je te laisse imaginer pourquoi ils étaient appelé ainsi) .

حديث عمران ابن حصين أنهم كانوا في سفر مع النبي ونفد ماؤهم فابتغوا الماء فلقوا امرأة بين مزادتين على بعير فقالوا لها انطلقي إلى رسول الله فقالت الذي يقال له الصابئ قالوا هو الذي تعنين، وساق حديث تكثير الماء.
وكانوا يسمون المسلمين الصباة كما ورد في خبر سعد بن معاذ أنه كان صديقا لأمية بن خلف وكان سعد إذا مر بمكة نزل على أمية فلما هاجر النبي إلى المدينة انطلق سعد ذات يوم معتمرا فنـزل على أمية بمكة وقال لأمية انظر لي ساعة خلوة لعلي أطوف بالبيت فخرج به فلقيهما أبو جهل فقال لأمية يا أبا صفوان من هذا معك قال سعد فقال له أبو جهل ألا أراك تطوف بمكة آمنا وقد أويتم الصباة.
كما يروي ابن أبي الحديد في شرح نهج البلاغة قصة بالغة الدلالة تظهر أن التيار الأموي القرشي المعادي للإسلام كان يرى أن الدعوة التي حملها رسول الله محمد صلى الله عليه وآله تمثل امتدادا للدعوة الصابئية التي حملها جد النبي لأمه (أبو كبشة) الذي نسب إلى المعتقد الصابئي.



Un verset du Coran:

إِنَّ أَوْلَى النَّاسِ بِإِبْرَاهِيمَ لَلَّذِينَ اتَّبَعُوهُ وَهَٰذَا النَّبِيُّ وَالَّذِينَ آمَنُوا وَاللَّهُ وَلِيُّ الْمُؤْمِنِينَ
Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants.

Ce verset dit que le prophète ne fait que suivre la religion d'Ibrahim AS comme d'autres personnes et non uniquement (Zayd comme tu le prétends)

Envoyé par babeloued

Les éléments fondamentaux que Allah a jugé nécessaires et suffisants sont donnés dans le Coran, et si il n'a pas donné d'autres éléments c'est que ce n'est pas important (Allah laisse une marge de liberté aux gens et en fonction de leurs contraintes et conditions...)

C’est tellement pas important que les Coranistes trouvent la liberté de nous dire qu’il y a que 3 prières par jour, qu’il n’est pas nécessaire de prononcer l’attestation de foi que "Mohamed est le Messager d’Allah", que la prière du vendredi n’a rien de particulier …

Shadok dis nous oui ou non, le verset suivant te suffit pour etre un vrai pieux

لَيْسَ الْبِرَّ أَنْ تُوَلُّوا وُجُوهَكُمْ قِبَلَ الْمَشْرِقِ وَالْمَغْرِبِ وَلَٰكِنَّ الْبِرَّ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَالْمَلَائِكَةِ وَالْكِتَابِ وَالنَّبِيِّينَ وَآتَى الْمَالَ عَلَىٰ حُبِّهِ ذَوِي الْقُرْبَىٰ وَالْيَتَامَىٰ وَالْمَسَاكِينَ وَابْنَ السَّبِيلِ وَالسَّائِلِينَ وَفِي الرِّقَابِ وَأَقَامَ الصَّلَاةَ وَآتَى الزَّكَاةَ وَالْمُوفُونَ بِعَهْدِهِمْ إِذَا عَاهَدُوا وَالصَّابِرِينَ فِي الْبَأْسَاءِ وَالضَّرَّاءِ وَحِينَ الْبَأْسِ أُولَٰئِكَ الَّذِينَ صَدَقُوا وَأُولَٰئِكَ هُمُ الْمُتَّقُونَ

La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salât et d'acquitter la Zakât. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!

[babeloued]

@Thedjezeyri14

Sachant que les Juifs disent comme les sunnites il y a une legislation écrite (Thora) et une legislation orale (Mishna).

Quels enseignements tires-tu du verset suivant?



إِنَّا أَنْزَلْنَا التَّوْرَاةَ فِيهَا هُدًى وَنُورٌ يَحْكُمُ بِهَا النَّبِيُّونَ الَّذِينَ أَسْلَمُوا لِلَّذِينَ هَادُوا وَالرَّبَّانِيُّونَ وَالْأَحْبَارُ بِمَا اسْتُحْفِظُوا مِنْ كِتَابِ اللَّهِ وَكَانُوا عَلَيْهِ شُهَدَاءَ فَلَا تَخْشَوُا النَّاسَ وَاخْشَوْنِ وَلَا تَشْتَرُوا بِآيَاتِي ثَمَنًا قَلِيلًا وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَٰئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ

[Phileas]

El Haq

Ce n'est pas inconcevable c'est une réalité, et ça ne veut pas dire que dieu est hésitant (si ce qu'on dirait si c'était un humain mais pas dieu).
Les versets abrogés, les interdictions faite puis levé, les changements de textes...etc ne manque pas dans le coran et ce cas là est loin d'être nouveau

Une réalité ?? …Non c'est une lecture de ceux qu'on appelle par Ulemas
Tu admets que si c’était un humain, il est hésitant mais comme c’est dieu (!)

L’humain quand il abroge des lois (à travers le parlement) c’est qu’il s’adapte à une situation sociale, politique économique à une époque bien définie, je ne dirais pas qu’il hésite mais c’est ce qu’il devait se faire. Tout le contraire d’un message divin qui (supposé) ne concerne pas une époque et un peuple, mais toutes les époques et tous les peuples.
On fera quoi des versets abrogés ?

[Phileas]

Thedjazairi14

Quel sont exactement les directives que suivait Muhammed ?? Ceux de ibrahim , de moise , de jesus ?? Il faut quand meme des preuves solides pour affirmer cela .

144-Al baqara : قَدْ نَرَى تَقَلُّبَ وَجْهِكَ فِي السَّمَاءِ
Il nous arrive de te voir tourner le visage vers le ciel, tantôt dans une direction et tantôt dans une autre.
Alors c’est un puzzle qu’il faudra certainement reconstituer, afin d’éviter la contradiction d’une qibla , deux voir Trois. (ceux qui ont suivi moise, jesus , ibrahim)
C’est comme si que le prophète change de direction selon la communauté ou il se trouve, sachant qu’il a été expulsé de chez lui … et ça nous rappelle justement, deux communautés qui se disputaient certaines choses notamment la direction de la Qibla.. verset 2-113 et la réponse aussi 2-115 ….

Shadok

on sait que les juifs se dirigeaient vers Bayt Al Maqdis dans leur prière.

Non, Pas du tout… en revanche on sait que : وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطًا
C’est par rapport à deux directions diamétralement opposées ….
Et comme dieu insiste à dire que : قُلْ لِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ
Les uns ont pris l’EST comme qibla , les autres ont pris l’OUEST
Je présume que le lieu de naissance de jésus -Meriem verset 16- , et le lieu de la révélation de moise -El qassas verset 44- y sont pour le choix respectif (dans leur dimensions symboliques) des chrétiens vers l’EST (levée de soleil) et des juifs vers l’ouest (Couché de soleil)
Le centre, Quand on matérialise un point sur terre vers lequel on va s’orienter, tous le monde AUTOUR s’orientera vers toutes les directions cardinales…

[babeloued]

@Phileas

C’est comme si que le prophète change de direction selon la communauté ou il se trouve, sachant qu’il a été expulsé de chez lui …

Phileas, c'est un Idjtihad du prophète SWS, il ne pouvait pas se prosterner vers les idoles (la kaaba étant remplie) d'idoles, en cela il le suivait (dans le refus de la prosternation devant les idoles) et il ne suivait pas Ibrahim AS (pas la meme Qibla) ,
il a donc choisi de se proster dans la meme direction que les autres monothéistes ...

D'ou le Taqaloub, le prophète SWS cherchant un signe d'allah pour l'autoriser a suivre complètement la Mila d'Ibrahim AS.

[Phileas]

Babeloued

Phileas, c'est un Idjtihad du prophète SWS, il ne pouvait pas se prosterner vers les idoles (la kaaba étant remplie) d'idoles, en cela il le suivait (dans le refus de la prosternation devant les idoles) et il ne suivait pas Ibrahim AS (pas la meme Qibla) ,
il a donc choisi de se proster dans la meme direction que les autres monothéistes ...

D'ou le Taqaloub, le prophète SWS cherchant un signe d'allah pour l'autoriser a suivre complètement la Mila d'Ibrahim AS.

Ce qui ramène à dire que s'il y avait "taqaloub" c'est qu'il n y'avait pas de révélation préalable (wah'y sunni) indiquant une seule qibla... le verset 2-144 est tranchant.

[shadok]

@babeloued

Tu fais des affirmations fausses ou sans preuve (Genre Zayd est le dernier des ahnafs ... ou il n y a que les juifs et le chrétiens) comme si tu vivais avec eux en croisant d'autres sources il n y avait pas que zayd

Il faut comprendre ce qu’on écrit. Je parlais des derniers Ahnaf á la Mecque !

Ce n’est pas moi qui le dis mais Zayd Ibn Amr Ben Noufayl lui-même. Il est rapporté qu’il disait aux polythéistes Koreïchites qu’il ne restait personne de Koreïch sur la religion d’Ibrahim á part lui :

عن أسماء بنت أبي بكر قالت: لقد رأيت زيد بن عمرو بن نفيل مسندا ظهره إلى الكعبة يقول: يا معشر قريش والذي نفس زيد بيده ما أصبح أحد منكم على دين إبراهيم غيري، ثم يقول: اللهم إني لو أعلم أحب الوجوه إليك عبدتك به، ولكني لا أعلم، ثم يسجد على راحلته

Il est rapporté que Zayd Ibn Amr Ben Noufayl est parti en Irak et au Levant (Bilad Al Sham) á la recherche de la religion d’Ibrahim. Ce qui démontre aussi qu’il n’y avait plus aucun partisan de la religion d’Ibrahim á la Mecque. Donc de qui le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a appris les rituels (Salat, le Sawm, le Hadj…) á la Mecque ? Des juifs ou des Chrétiens ?

Le Coran parle aussi des Sabeens pas forcément les Sabeens d'iraq,
je te donnes certains récits historique nous relatent la trace de cette catégorie et comment était appelé les premiers musulmans (Je te laisse imaginer pourquoi ils étaient appelé ainsi)

Les polythéistes étaient connus pour dire du Prophète et de ses Compagnons que ce sont des Sabéens (Sabi’oun) car ils étaient des monothéistes. Aussi, les arabes appelaient Sabi (صابئاً), toute personne qui sort de sa religion pour en embrasser une autre.

Les Sabéens est une veille communauté de croyants monothéistes pré-abrahamique. Ils croient á des prophètes très anciens comme Adam, Seth, Sem fils de Noé et puis Yahya.

Shadok dis nous oui ou non, le verset suivant te suffit pour etre un vrai pieux

لَيْسَ الْبِرَّ أَنْ تُوَلُّوا وُجُوهَكُمْ قِبَلَ الْمَشْرِقِ وَالْمَغْرِبِ وَلَٰكِنَّ الْبِرَّ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَالْمَلَائِكَةِ وَالْكِتَابِ وَالنَّبِيِّينَ وَآتَى الْمَالَ عَلَىٰ حُبِّهِ ذَوِي الْقُرْبَىٰ وَالْيَتَامَىٰ وَالْمَسَاكِينَ وَابْنَ السَّبِيلِ وَالسَّائِلِينَ وَفِي الرِّقَابِ وَأَقَامَ الصَّلَاةَ وَآتَى الزَّكَاةَ وَالْمُوفُونَ بِعَهْدِهِمْ إِذَا عَاهَدُوا وَالصَّابِرِينَ فِي الْبَأْسَاءِ وَالضَّرَّاءِ وَحِينَ الْبَأْسِ أُولَٰئِكَ الَّذِينَ صَدَقُوا وَأُولَٰئِكَ هُمُ الْمُتَّقُونَ

Montre nous comment accomplir sa Salat et sortir sa Zakat du Coran !

[thinkbig]

Paco:-)

@Shadok

Dans mon premier post, j'ai essayé de répondre à la question en me basant sur le Coran.

(Sourate 2 / Verset 145) "Certes si tu apportais tous les versets à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta Qibla. Et tu ne suivras pas la leur (Qibla). Et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres.."

A la lumière de ce verset, je comprend qu'il s'agit de deux Qiblate. Une première Qibla désignée par (ta Qibla), la Qibla révélée à Mohammad (psl), et une deuxième Qibla (la leur), celle qu'il pratiquait avant la révélation. Sur ça nous pouvons être d'accord.

Vous dites que le plus important est de savoir si le choix de la Qibla vers Bayt Al Maqdis était un Ijtihad du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) ou un choix d’Allah (Wahy). Et vous ajoutez que si le choix de la première Qibla vers Bayt Al Maqdis était un Ijtihad du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui), il aurait pris dès le début la Qibla qui lui tenait à cœur vers Bayt Al Haram et n’aurait pas attendu un Wahy d’Allah pour effectuer le changement ! C'est très raisonnable.

Moi, je vais me baser sur votre argument, le désir du Prophète de prendre Bayt Al Haram pour Qibla. D'après plusieurs témoignages, il est vrai que le Prophète lui plaisait beaucoup d'avoir la Maison Sacrée entre lui et le Temple.

En considérant votre argument du désir du Prophète, j'ai du mal à croire qu'après avoir reçu l'ordre de Dieu (par révélation) de prendre Jérusalem comme Qibla, le Messager essaye de ruser en mettant la Maison Sacrée entre lui et le temple, comme s'il n'était pas satisfait de l'ordre de Dieu.

Autre chose, comment comprendre le sens du verset que Dieu fit descendre, suite aux interrogations des musulmans sur la validité de la prière de leurs prédécesseurs suivant la première Qibla : "Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes". Sourate 2 - Verset 143.

Si c'est Dieu qui ait ordonné à son Messager de prendre comme première Qibla Jérusalem, pourquoi alors les musulmans se sont interrogés de la validité de la prière suivant la première Qibla, sachant que c'est un ordre révélé. Doutaient-ils de la Parole de Dieu ?

Si c'est Dieu qui a révélé la première Qibla, pourquoi dit-Il à la fin du verset : "Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes" ? Si c'est Lui qui a ordonné de prier vers Jérusalem, et que les croyants ont appliqué son ordre, pourquoi Dieu parle de Compassion et de Miséricorde comme si les croyants avaient pêché ou désobéi en priant vers Jerusalem.

Et le Messager qui a reçu cette révélation de la première Qibla, pourquoi ne répond-il pas aux interrogations des musulmans, au lieu d'attendre le verset (s2/v143). S'il savait que c'était une révélation il aurait répondu aux interrogations.

Pour conclure, je dirai qu'à mon avis, Dieu n'a pas révélé au Messager (psl) la première Qibla pour les raisons suivantes :
- Au sujet de la première Qibla, Dieu dit "LA LEUR", au lieu de "celle que je t'ai révélé".
- Le Prophète paraissait non satisfait de la première Qibla.
- La Miséricorde et la Compassion de Dieu envers ceux qui ont prié vers la première Qibla, pour leur méconnaissance.
- Et l'attitude du Messager qui n'a pas répondu aux interrogations des gens, et je n'ai trouvé nulle part un hadîth faisant allusion à cette question.

J'espère avoir répondu, dans la mesure de mes connaissances, à vos questions.

Paco kej benoj:-)