Défis aux Coranistes

[shadok]

Les Coranistes affirment que l’ensemble de la Révélation venant d’Allah étant déjà consigné dans le Coran. Ils utilisent des versets qu'ils citent à l'appui de ce qu'ils prétendent comme celui-ci : " Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre" (Coran : 6/38). Un verset mal compris par les Coranistes qui fait référence "Lowh Al Mahfoud" (la Table Gardée) qui englobe et contient toute la trajectoire de toutes les créatures.

Quiconque étudie objectivement le texte coranique dans son intégralité ne peut que reconnaître qu’il y existe des preuves très explicites indiquant que l’ensemble de la Révélation que le Prophète Mohamed (prix et paix d’Allah sur lui) a reçu de la part d’Allah n’est pas inclus et consigné dans le Coran. A côté de la Révélation Lue (Wahy Matlou), c’est à dire le Coran, il y a donc galement une Révélation Non Lue (Wahy Ghaïr Matlou). C’est justement l’énoncé de ce second type de Révélation qui est exprimé au travers de la Sounna et des Hadiths.

Voici deux passages coraniques (parmi bien d’autres) attestant de l’existence d’une Révélation Non Lue et de sa valeur législative.

1) Allah dit : « Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n’avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s’en retourne sur ses talons. C’était un changement difficile, mais pas pour ceux qu’Allah guide. Et ce n’est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes »
(Sourate 2 / Verset 143)

Dans ce verset (traitant du changement de Qibla de la prière rituelle qui eut lieu au cours de la seconde année de l’Hégire), la direction mentionnée est celle du Baït Al Maqdis – Jérusalem. Ce qu’il est important de souligner, c’est que l‘établissement de cette précédente Qibla y est lié à Allah… Pourtant, à aucun endroit du Coran, on ne trouve mention d’une quelconque injonction imposant aux musulmans de se tourner dans la direction du Baït Al Maqdis. Ce qui prouve de façon irréfutable que cette injonction fut transmise par l’intermédiaire d’une Révélation non contenue dans le Coran, une Révélation Non Lue. Et le fait qu’Allah ramène vers Lui l’établissement de cette Qibla atteste de la nécessité de se soumettre face à cette Révélation Non Lue, à l’instar de ce qui est imposé par rapport à la Révélation Lue, consignée dans le Coran.

2) On peut lire également ceci dans le Coran :

« On vous a permis, la nuit (durant le mois) de jeûne, d’avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous avez usé de ruse, à votre détriment. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu’Allah a prescrit en votre faveur; (…) »
(Sourate 2 / Verset 187)

Dans ce verset, le fait d’avoir des rapports intimes avec son épouse durant les nuits du mois de Ramadan est qualifié de « Khiyanah » (ruse, tromperie). En effet, au tout début de l’institution du jeûne obligatoire, les rapports intimes après s’être endormi étaient interdits, et ce n’est qu’à la suite de cette révélation qu’ils furent autorisés. Pourtant, là encore, si on scrute le texte coranique du début à la fin, on n’y trouvera aucun passage énonçant cette interdiction. Celle-ci a donc été exprimée par l’intermédiaire d’une autre Révélation qui, tout en n’étant pas consignée dans le Coran, n’en garde pas moins une portée législative indiscutable, étant donné que son non-respect est qualifié de « Khiyanah »…

Voici deux défis qui sont lancés aux Coranistes du forum qui se posent la question s'il y a une autre Révélation en dehors du Coran !

Extrait de :

Analyse succincte des assertions « coranistes »
Mohamed Patel

[Bachi]

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Les Coranistes affirment que l’ensemble de la Révélation venant d’Allah étant déjà consigné dans le Coran.

y a pas que les Coranistes qui le disent, les sunnites aussi, les salafistes inclus.

Pour ma part, je crois que le Coran, paroles d'Allah, renferme l'essentiel des enseignements devant guider le musulman.

Les ahadiths, neuf fois sur dix, sinon davantage, me semblent douteux. Dans ce cas, ne sachant plus trier le grain de l'ivraie, je rejette quasiment tout.

[btp50]

Je ne suis pas coraniste mais il y a incohérences
Révélation veut dire bien ce que ca veut dire.
Si on admet une révélation cachée, implique de fait que le coran est incomplet, et pas besoin d'être savant, c'est une question de bon sens.
D'autant plus que si on admet une révélation cachée on se retrouve devant le cas du dogme de la chrétien le père le fils etc..

Aussi, si l'on considère que le coran est un contrat établit par Dieu avec sa création, et qu'il existerait un bout de contrat caché, c'est encore plus grave, par ce que l'on prête à Dieu une énormité.

Il suffit de méditer sur ces deux versets qui paraissent identique, et pourtant ils ne le sont pas.

Al Anaam 6/104 "Certes, il vous est parvenu des preuves évidentes, de la part de votre Seigneur. Donc, quiconque voit clair, c'est en sa faveur; et quiconque reste aveugle, c'est à son détriment, car je ne suis nullement chargé de votre sauvegarde."

An Nissa 4/80 "Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien."
.

[said2010]

Voici deux défis qui sont lancés aux Coranistes du forum qui se posent la question s'il y a une autre Révélation en dehors du Coran!

Cher Shadok,
Je ne comprend toujours pas pourquoi les coranistes limitent le message transmis par le prophète seulement au Coran vénéré. D'où est ce qu'ils peuvent tirer tout leurs assertions. Le prophète de l'Islam reste pourtant au vu du Coran un homme exceptionnel avec un message universel. Dieu dis dans sourate 53-V 3 "et il ne prononce rien sous l'effet de la passion"; De ce fait chaque musulman dois aimer le prophète Mohammed a la lettre, et aimer quelqu'un implique d'essayer sérieusement de faire chaque chose absolument tout comme il la faisait. Donc, le fait de limiter le message prophétique au seul Coran est un piège satanique dans lequel ils sont malheureusement tombés et duquel il en faut des efforts pour les en prémunir. Il leur importe vraiment de méditer ce verset, car il forme en soi la preuve que la Sunna est d'inspiration divine. Quiconque étudie objectivement le texte coranique dans son intégralité ne peut que reconnaître qu'il y existe des preuves très explicites indiquant que l'ensemble de la Révélation que le Prophète a reçu de la part d'Allah n'est pas nécessairement inclus et consigné dans le Texte Sacré coranique. A côté de la Révélation Lue, c'est à dire le Coran, il y a donc également une Révélation Non Lue, et c'est justement l'énoncé de ce second type de Révélation qui est exprimé au travers de la Sunna et des hadiths.

Dans l'exemple de la Quibla que vous mettez en exergue, Dieu s'attribue clairement un fait que seule la Sunna prophétique avait établi et qui justement n'existe aucunement dans le Coran vénéré. Qu'on me montre un verset coranique obligeant précédemment les musulmans a s'orienter vers Jérusalem. Nous pouvons aisément saisir que par le fait qu'Allah ramène vers Lui l'établissement de cette première Qibla, atteste donc de la nécessité de se soumettre face à la Révélation Non Lue, c'est a dire la Sunna à l'instar de ce qui est imposé par rapport à la Révélation Lue, consignée dans le Coran vénéré. Ce qui prouve de façon irréfutable que cette injonction fut transmise par l'intermédiaire d'une autre Révélation non contenue dans le Coran, une Révélation Non Lue. Egalement, l'interdiction a laquelle vous faites allusion dans le deuxième exemple, a donc elle aussi été exprimée par l'intermédiaire d'une autre Révélation qui, tout en n'étant pas consignée dans le Coran, n'en garde pas moins une portée législative indiscutable, étant donné que son non respect est qualifié de "khiyânah"… Là encore, si on scrute le texte coranique du début à la fin, on n’y trouvera aucun passage énonçant cette interdiction. Effectivement c’était tout simplement la Sunna puisque non consignée dans le Coran. Et donc nous voyons qu'Allah lui-même fait siennes les instructions de son prophète, paix et salut sur lui, bien que non inscrites dans le livre sacré.

[shadok]

@btp50

Révélation veut dire bien ce que ca veut dire.
Si on admet une révélation cachée, implique de fait que le coran est incomplet, et pas besoin d'être savant, c'est une question de bon sens.
D'autant plus que si on admet une révélation cachée on se retrouve devant le cas du dogme de la chrétien le père le fils etc..

Révélation (Wahy) veut dire toute chose de la religion transmise par Allah à son Prophète Mohamed (prière et paix d’Allah sur lui). Le Prophète ne peut dire une chose relevant de la religion ou faire un acte ou une pratique relevant aussi de la religion qu’à travers un Wahy d’Allah. Le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) recevait des enseignements en dehors du Coran comme les visions qu’il a eu lors de son voyage Nocturne et de l’Ascension (Al ‘Isrâ’), les apparitions de l’ange Gabriel pour lui apprendre la prière et les ablutions etc. Tout ça est un Wahy d’Allah (Wahy Ghaïr Matlou) rapporté dans la Sunna du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui). La Sunna explique, commente et complète parfois les enseignements contenus dans le Coran.

Donc, il faut répondre aux 2 exemples que j'ai cité :

1) Comment le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a choisi la Qibla vers Bayt Al Maqdis ? A aucun endroit du Coran, on ne trouve mention d’une quelconque injonction imposant aux musulmans de se tourner dans la direction du Baït Al Maqdis. Il est important de souligner que dans le verset, le changement de la Qibla vers la Mecque y est lié à Allah. Donc le Prophète (prière et paix d'Allah sur lui) ne pouvait pas choisir la Qibla vers Bayt Al Maqdis par son raisonnement personnel (Ijtihad).

2) Le fait d’avoir des rapports intimes avec son épouse durant les nuits du mois de Ramadan est qualifié de « Khiyanah » (ruse, tromperie). Au début de l’institution du jeûne obligatoire, les rapports intimes après s’être endormi étaient interdits, et ce n’est qu’à la suite de cette révélation qu’ils furent autorisés. Pourtant, là encore, si on scrute le texte coranique du début à la fin, on n’y trouvera aucun passage énonçant cette interdiction ? Donc comment les musulmans ont eu cette interdiction qui a été abrogée par la suite ?

[momo84]

Les Coranistes affirment que l’ensemble de la Révélation venant d’Allah étant déjà consigné dans le Coran. Ils utilisent des versets qu'ils citent à l'appui de ce qu'ils prétendent comme celui-ci : " Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre" (Coran : 6/38). Un verset mal compris par les Coranistes qui fait référence "Lowh Al Mahfoud" (la Table Gardée) qui englobe et contient toute la trajectoire de toutes les créatures.

pourquoi les sunite disent que le coran est incomplet pas claire pas parfait

la veriter chaque sunnite quand il recite le coran dit que le coran est complet claire explicite sans equivalent

donc si le coran est parfait claire explicite et sans equivalent il a plus besoin de rien

nous on attent toujour les defi que tu as eviter sur linterdiction decrire des hadith ou bien sur lejaculation femiinine ou bien sur lage de aicha.............

[thinkbig]

Paco:-)

@Shadok

Allah dit : « Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n’avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s’en retourne sur ses talons. C’était un changement difficile, mais pas pour ceux qu’Allah guide. Et ce n’est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes »
(Sourate 2 / Verset 143)

Je ne prend pas cette discussion comme défi mais je la considère en tant que dialogue contradictoire, basé sur des arguments discutables.

Pour ce faire, je m'appui sur ce verset : (Sourate 2 / Verset 145) "Certes si tu apportais tous les versets à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta Qibla. Et tu ne suivras pas la leur (Qibla). Et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres.."

Il est prouvé que l'Arabie préislamique, comptait parmis ses occupants des polythéistes, des monothéistes, des païens et autres fétichistes. Il y avait aussi des Juifs qui priaient, fesaient le carême, la circoncision, etc.
Les juifs avaient leur Qibla, qui ne pourrait être que Jérusalem. C'est de cette Qibla qu'il s'agit dans le verset cité :"Et tu ne suivras pas la leur (Qibla)", la Qibla des juifs qui, d'ailleurs avaient mal pris ce changement.

Dans la traduction : "Qibla vers laquelle tu te TOURNAIS.." (التي كنت عليها ) il est important de préciser que Dieu emploie "al lati kounta a'layha" et non "al lati awhaynaka" comme pour les révélations.

Voici une réponse rapide à votre question. La suite plus longue sera dans un autre post.

Paco kej benoj:-)

[xenon]

Si j'ai bien compris ,sans les oeuvres de boukhari et muslim , le message de dieu et de son prophète n'aurait pas pu atteindre l'humanité ?

[shadok]

@thinkbig

Dans la traduction : "Qibla vers laquelle tu te TOURNAIS.." (التي كنت عليها ) il est important de préciser que Dieu emploie "al lati kounta a'layha" et non "al lati awhaynaka" comme pour les révélations.

Pourquoi tronquer les versets ?! Le plus important est : « Et Nous n’avions établi » (وما جعلنا), qui montre que c'est Allah qui a demandé à son Prophète Mohamed (prière et paix d’Allah sur lui) de prendre la Qibla vers Bayt Al Maqdis (Wahy d’Allah) et non un choix personnel du Prophète (Ijtihad).

"Et Nous n’avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s’en retourne sur ses talons" (S2,V143)

" وما جعلنا القبلة التي كنت عليها إلا لنعلم من يتبع الرسول ممن ينقلب على عقبيه "

La même chose pour le changement vers la Qibla de Bayt Al Haram, le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a attendu un Wahy d’Allah.

" قد نرى تقلب وجهك في السماء فلنولينك قبلة ترضاها فول وجهك شطر المسجد الحرام وحيثما كنتم فولوا وجوهكم شطره وإن الذين أوتوا الكتاب ليعلمون أنه الحق من ربهم وما الله بغافل عما يعملون "

"Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font" (S2,V144)

[babeloued]

"Et Nous n’avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s’en retourne sur ses talons" (S2,V143)

" وما جعلنا القبلة التي كنت عليها إلا لنعلم من يتبع الرسول ممن ينقلب على عقبيه "

Mauvaise pioche Shadok.

Allah ne dit pas on t'a révélé ..

Car Allah peut restreindre les choix possibles en créant un nombre de conditions limitées et ainsi offrir un nombre de choix limités pour te tester ou tester les autres...

C'est le sens de "جعل"
Allah ne dit pas je t'ai ordonné, je t'ai révélé...

Beaucoup de personnes font des choix qui les sauvent et ils se rendent compte plus tard de la présence divine sans que pour cela ils soient des prophètes.

On ne peut considérer cela comme de la législation !

[babeloued]

2) On peut lire également ceci dans le Coran :

« On vous a permis, la nuit (durant le mois) de jeûne, d’avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous avez usé de ruse, à votre détriment. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu’Allah a prescrit en votre faveur; (…) »
(Sourate 2 / Verset 187)

Encore une mauvaise pioche...

Allah demande au prophète SWS de suivre la MILA d'IBRAHIM AS.

Dans cette MILA il y a aussi le ramadan.

Allah décide d'alléger les pratiques hérités d'IBRAHIM AS.


Si Allah révèle au prophète sws de suivre la mila d'ibrahim AS c'est que le prophète SWS pouvait et savait le faire.


Exemple pour expliquer: lorsque je te dis fais du couscous je n'ai pas besoin de te donner la recette du cousous, car cette pratique est connue depuis des milinaires pas besoin de SAHIH AL COUSCOUS FAIS PAR CHAYKHOU AL COUSCOUS SHADOK

Tes questions débiles sur la transmission du culte...poubelle STP.

[thinkbig]

Paco:-)

@Shadok

Vous n'avez pas répondu à la signification de ce verset.

Les juifs avaient leur Qibla, qui ne pourrait être que Jérusalem. C'est de cette Qibla qu'il s'agit dans le verset :

"..(Sourate 2 / Verset 145) "Certes si tu apportais tous les versets à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta Qibla. Et tu ne suivras pas la leur (Qibla). Et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres.."".

Il est question de TA QIBLA et de LEUR QIBLA, de quelles Qibla il s'agit dans ce verset, qui vient juste deux versets après celui que vous avez cité 143.

Cela prouve que vous n'avez même pas vérifié le contenu de la Sourate, de quoi il s'agit et quel était le contexte. Votre source vous a mal conseillé.

Paco kej benoj:-)

[shadok]

@babeloued

C'est le sens de "جعل"
Allah ne dit pas je t'ai ordonné, je t'ai révélé...
On ne peut considérer cela comme de la législation

Allah parle d’une chose relevant de la religion (Ibada) : la Qibla de la Salat. Dans ce contexte « جعلنا » est relative à la législation (تشريع). Il n’est pas nécessaire qu’il y ait le mot "révélé" pour comprendre que c’est un Wahy d’Allah. Toute législation est transmise par Wahy d’Allah à son Prophète.

Voici ce que dit Fakhr Al Din Al Razi dans son exégèse du Coran Al Tafsir Al Kabir :

اعلم أن قوله : ( وما جعلنا ) معناه ما شرعنا وما حكمنا كقوله : ( ما جعل الله من بحيرة ) [ المائدة : 103 ] أي : ما شرعها ولا جعلها دينا

Allah demande au prophète SWS de suivre la MILA d'IBRAHIM AS.
Dans cette MILA il y a aussi le ramadan.
Allah décide d'alléger les pratiques hérités d'IBRAHIM AS.
Si Allah révèle au prophète sws de suivre la mila d'ibrahim AS c'est que le prophète SWS pouvait et savait le faire.

Que des mensonges, nous avons dans le Coran et la Sunna les étapes de prescription du Sawm en plusieurs étapes. Comme pour la Salat (post #75), le Coraniste doit nous prouver que la manière de faire le Sawm d’Ibrahim est identique en tout point au notre. En commençant par cette interdiction de toucher les femmes le soir. Que le Sawm d’Ibrahim a été préservé intacte jusqu’á l’époque du Prophète (prière et paix d’Allah). Et de qui le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a appris le Sawm d’Ibrahim ?

Tu vois qui est le menteur et le manipulateur !

[shadok]

@thinkbig

Vous n'avez pas répondu à la signification de ce verset.

Les juifs avaient leur Qibla, qui ne pourrait être que Jérusalem. C'est de cette Qibla qu'il s'agit dans le verset

Il n y a rien de pertinent de savoir que les juifs priaient vers Bayt Al Maqdis. Le plus important est de savoir si le choix de la Qibla vers Bayt Al Maqdis était un Ijtihad du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) ou un choix d’Allah (Wahy).

Si le choix de la première Qibla vers Bayt Al Maqdis était un Ijtihad du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui), il aurait pris dès le début la Qibla qui lui tenait à cœur vers Bayt Al Haram et n’aurait pas attendu un Wahy d’Allah pour effectuer le changement !

Il faut répondre à mes 2 posts précédents (#9 et #13)

[Thedjezeyri14]

Deux excelentes questions qui sont posé , merci Shadok pour ces deux versets je trouve que c'est un vrai défi et je m'impatiente de voir les réponses .
@ thinkbig et phileas vous nous avez habitué a mieu que ca et je trouve que sur ce coup ci les réponses ne sont pas à la hauteur de la question.


Il faut absolument comprendre qu' a voulu dire Allah exactement avec le terme "جعلنا" si non est on sur de la signification de "قبلة" ??


Ps:
Je suis surment HS , mais ne trouvez vous pas bizarre que dans le verset Dieu a changé la qibla pour savoir qui suit le messager ?? Ne savait-il pas a l'avance?