l'État, la Liberté et l'Islam

[Jallal-a-bad]

Difficile donc pour moi de passer outre une tradition de 1300 ans pour se baser sur des principes importes d'ailleurs depuis a peine un siecle de temps, et qui a muri et eclos dans des conditions qui n'ont rien a voir avec l'histoire politique de l'islam.

A bon ? Pourtant l'islam à joué un role de premier plan dans la culture occidentale, Averoes et le développement du rationalisme comme base d'échange interculturel ou bien Ibn Khaldun comme père fondateur de la science historique (sociologie). La spécialisation était connu en terre d'islam bien avant les lumières en occident.

De quoi il s'agit ? j'ai mis des citations de Hegel, plus limpide que le philosophe on a pas encore trouvé, à moins que tu ais oublié tes lunettes ?.. J'ai pas compris l'image du café et de la cafetière, tu peux être plus clair, ou alors tu veux simplement contourner le débat ?...

[Harrachi78]

@Jallal-a-bad

... A bon ? Pourtant l'islam à joué un role de premier plan dans la culture occidentale, Averoes et le développement du rationalisme comme base d'échange interculturel ou bien Ibn Khaldun comme père fondateur de la science historique (sociologie) ...

Je ne vois absolument pas en quoi Ibn Rushd ou Ibn Khaldun ont-ils eut la moindre influence sur l'evolution de la pensee politique en Occident ! La premiere et derniere inspiration en la matiere demeure l'heritage greco-romain couple a la tradition judeo-chretienne.

... La spécialisation était connu en terre d'islam bien avant les lumières en occident ...

La encore je ne vois pas de rapport avec la problematique de l'Etat et ce qui s'en suit ?!

... De quoi il s'agit ? j'ai mis des citations de Hegel, plus limpide que le philosophe on a pas encore trouvé ...

Justement ! Heigel comme reference pour lancer une reflexion sur la conception islamique d'une chose ! Ca serait comme discuter de la

... à moins que tu ais oublié tes lunettes ? ...

Du moment ou j'arrive a ecrire, il va de soit que je parvient a lire, avec ou sans lunettes. En voila donc un passage totalement superflu et amplement evitable !

... J'ai pas compris l'image du café et de la cafetière, tu peux être plus clair, ou alors tu veux simplement contourner le débat ? ...

Si l'abscence de lunettes peut provoquer le ratage d'un texte philosophique de deux pages, comment pourrait-on expliquer la non comprehension d'une petite parabole de rien du tout ? Abscence de bon sens ? Je n'oserais pas !

Pour le reste je ne contourne rien, mes propos sont clairement enonces plus haut, d'autant qu'il aurait ete plus facile de zapper tout court ! Du calme donc, faut rester zen.

[Jallal-a-bad]

La médecine, l'astronomie, les mathématiques, la philosophie, la litterature Ect.. Tu plaisante j'espere, toi qui nous la joue musulman et plus, tu irais jusqu'à nier l'apport civilisationnel de la culture islamique, A moins que tu ne penses que Dieu soit descendu sur terre pour pondre tout ça....

y a pas de conception islamique, c'est du pipo, du baratin, c'est comme si tu venait me dire qu'il n'y a pas de clergé en islam et que tu faisait exactement le contraire de ce que tu énonce. Donc selon toi Hegel n'est pas un créature de Dieu, quand bien même il serait athée.

Enfin, pour ce qui est de la "liberte" il faudrait encore preciser de quoi s'agit-il au juste ?

Ca vaut bien la peine de parler avec toi, et c'est toi qui me fait la leçon..

[Harrachi78]

@Jallal-a-bad

La médecine, l'astronomie, les mathématiques, la philosophie, la litterature Ect..

Qu'en est-il de l'Etat ? De la politique ? Du droit ? Des institutions ? De la societe meme ? Eclaires-nous donc sur l'etendue de l'influence de l'un sur l'autre en ces choses la puisque c'est de ces choses-la qu'il s'agit ?

... Tu plaisante j'espere ...

Disons que je n'ai pas aussi mauvais gout en humour que tu ne semble l'avoir toi.

... toi qui nous la joue musulman et plus ...

Fort instructif ; le faux-soufi recois des revelations ce soir lol

... tu irais jusqu'à nier l'apport civilisationnel de la culture islamique ...

Ma foi, en supposant que ca soit vraiment de mon fait ce que tu affirme la, quand je vois d'autres nier bien plus important, je ne peut que mieux me sentir. Passons donc.

... A moins que tu ne penses que Dieu soit descendu sur terre pour pondre tout ça ...

Ah, ca c'est toi qui le dis, Dieu n'est pas un poulet dans ma conception des choses !

... y a pas de conception islamique, c'est du pipo, du baratin ...

Wallah ?!

... c'est comme si tu venait me dire qu'il n'y a pas de clergé en islam et que tu faisait exactement le contraire de ce que tu énonce ...

Comment ca ?

... Donc selon toi Hegel n'est pas un créature de Dieu, quand bien même il serait athée.

Heigel, toi, le chat de goutiere, le chien du voisin, le canaris de mon frere et le buisson en bas ... tout cela est creature de Dieu. Mais ou se situe donc le lien avec l'Etat et l'Islam ? Le mystere demeure entier !

[Harrachi78]

... Ca vaut bien la peine de parler avec toi ...

Il suffit de s'abstenir, quand on ne peut pas.

... et c'est toi qui me fait la leçon.

Si tu le veux bien, pourquoi pas ?

[Jallal-a-bad]

== MODERATION==
Evitez les attaques personnelles. Relisez la Charte, svp

[Harrachi78]

Question de HARRACHI :

Qu'en est-il de l'Etat ? De la politique ? Du droit ? Des institutions ? De la societe meme ? Eclaires-nous docn sur l'etendue de l'influence de l'un sur l'autre en ces choses la puisque c'est de ces choses-la qu'il s'agit.

Reponse de JALLAL-A-BAD :

Et blablabla et blablabla ...

Moralite : Aucune, si ce n'est qu'un faux-soufi ca beugue meme sur son propre sujet ! lol

... Ecoute Harrachi, quand tu feras l'effort de respecter un sujet, je ferais moi aussi l'effort d'apporter quelque chose à la discussion, mais de là à venir me ch*er dans les bottes, je trouve que c'est un peu gonflé de ta part ...

Doux Jesus ! Feu Jalal Eddine al-Roumi serait consterne par un tel language ! Les soufis ont perdus de la veine depuis le temps yaw ... :22:

... Si je vois par exemple que tu lance un tout pourrit, je lis et m'abstiens de jouer les lumières ...

Sauf que tu n'es pas moi, je ne suis pas toi, nous ne sommes donc pas pareils ! ... Dieu merci allais-je ajouter, mais la decence m'en empeche !

... donc si tu as lu et que le sujet ne t'intéresse pas ...

J'ai effectivement lu, et j'ai emis le commentaire qui j'ai juge bon d'emettre sur le sujet ! Sorry qu'il ne te sied pas, mais c'est comme ca et pas autrement helas !

... Tu me feras un grand plaisir de gicler d'ici !

C'est juste que je ne suis pas la pour (ou par) ton bon plaisir ; je reste donc dans le coin, jusqu'a ce que mon plaisir a moi veuille en decider autrement. Toi, par contre, tu peux evacuer la zone en attendant que cela arrive, ca ne me derangera pas du tout !

[Jallal-a-bad]

[Harrachi78]

@Jallal-a-bad

Fort interessant en effet, fort interessant ...

Je reste dans les parages, juste au cas ou ...

[Jallal-a-bad]

Trop théorique comme débat...
On peut tout y dire et son contraire.

Voilà j'ai fini par trouver ce que je cherchais dépêché tout spécialement pour notre ami Harrachi, une pierre noire dans le livre du dedans de notre maitre Djalâl-ud-dîn Rumî, qui devrait largement suffire comme support théorique, je dis "théorique" même si j'y vois un peu plus que de la théorie. Voici de quoi éclairer un peu nos lanternes au sujet de la liberté que tout le monde fuit, alors qu'il y a huit siècle déjà nous avons à l'intérieur même de l'islam tout les éléments qui vont parfaitement dans le sens de la liberté, et qui serait l'embryon de la structure sociale, en d'autre terme dans le couple la famille. Et ne me dites pas que le Prophète était un libertin (malédiction..).

Supporter la tyrannie des autres revient à frotter sur eux sa propre impureté.

On raconte que Mohammad (sur lui le salut) était revenu de la guerre sainte avec ses compagnons. Il dit "Qu'on batte du tambour*, cette nuit nous allons coucher devant la porte de la ville, demain nous y entrerons." On lui demanda : "Pourquoi cela ?" il répondit ; "Peut-être que vos femmes se trouvent avec des hommes étrangers, vous serez vexés de le voir, et il y aura un scandale." Un de ses compagnon ne l'écouta pas, et trouva sa femme avec un étranger.

La voie du Prophète (sur lui le salut) consiste en ceci : Il faut souffrir, rejeter la jalousie et l'exclusivisme, accepter le souci de l'entretient, de l'habillement de son épouse, afin de pouvoir pénétrer dans l'univers mohammadien. La voie de Jésus (sur lui le salut) était de s'efforcer à l'isolement, et à l'abstention de la satisfaction de ses désirs. La voie de Mohammad (sur lui le salut et la prière) est de supporter la tyrannie, les soucis de la femme et du monde**. Si tu ne peux suivre la voie de mohammadienne, suis du moins celle de Jésus, afin de ne pas être totalement privé.


* Qu'on ne batte pas du tambour.

** La comparaison entre le détachement chrétien et le détachement musulman se retrouve à divers reprise dans le Mathnawî.

L'homme est avide de ce qu'on lui défend*.

Plus tu ordonne à une femme de se cacher, plus elle est tentée de se montrer, le fait qu'elle est cachée augmente le desir de la voir. Tu te crois tranquille, alors que tu attire le desir des deux coté ; tu penses reformer les choses alors que là est l'essence de la corruption ! Si par nature elle est bonne, jamais elle ne commettra de mauvaise action, que tu lui défende ou non. Elle n'agira que selon sa bonne nature et son caractere pur. Sois donc tranquille, et sans soucis. Si elle est à l'inverse, elle fera aussi ce qu'elle veut, et la defense, en realité, ne fera qu'augmenter son desir.


* Tradition prophetique, cité dans le Kûnuz d'al-Munawî.

[Harrachi78]

La montagne qui accouche d'un morpion

Voilà j'ai fini par trouver ce que je cherchais dépêché tout spécialement pour notre ami Harrachi ...

Tout ce bruit pour ca ?! Et en plus c'est a peine en relation avec le sujet ! Bah dis donc !

... une pierre noire dans le livre du dedans de notre maitre Djalâl-ud-dîn Rumî ...

"Votre" maitre peut-etre, le notre est le Seigneur Dieu.

... Voici de quoi éclairer un peu nos lanternes au sujet de la liberté que tout le monde fuit, alors qu'il y a huit siècle déjà nous avons à l'intérieur même de l'islam tout les éléments qui vont parfaitement dans le sens de la liberté, et qui serait l'embryon de la structure sociale, en d'autre terme dans le couple la famille ...

Ca parlote toujours, mais sans rien de vraiment concret, et encore moins de vraiment eclairant sur la question du topic.

Bon, voici ce qu'une pas tres tres longue recherche surtout pas tres philosophico-pedante, peut bien donner a un musulman comme matiere a mediter sur la question :

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَطِيعُواْ اللّهَ وَأَطِيعُواْ الرَّسُولَ وَأُوْلِي الأَمْرِ مِنكُمْ فَإِن تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللّهِ وَالرَّسُولِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلاً

Traduction : "O les croyants ! Obéissez à Dieu, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement . Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Dieu et au Messager, si vous croyez en Dieu et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation". (Coran IV-59)

Quel est donc le sens de cette "obeissance", et quelles sont ses limites en Islam ? Jalal-Erroumi nous eclairera peut-etre ... un jour.

[Jallal-a-bad]

"Votre" maitre peut-etre, le notre est le Seigneur Dieu.

Laisse Dieu en dehors de ça. C'est pas un objet de discussion.

Ça parlote toujours, mais sans rien de vraiment concret, et encore moins de vraiment éclairant sur la question du topic.

Il n'y a pas de montagne derrière laquelle se lève le soleil pour une taupe , lui qui cherche désespérément à illuminer le monde. Les Saadi et Rumî sont, sans l'ombre d'un doute, plus moderne que certain aujourd'hui derrière leurs misérables et pauvre clavier/ecran d'ordinateur.

De la parlote ? Tu ne parles pas du Prophète j'espère ?



PS : Moi j'ai peut-etre de la bouche mais toi tu as incontestablement une grande gueule.

[Jallal-a-bad]

Quel est donc le sens de cette "obeissance", et quelles sont ses limites en Islam ? Jalal-Erroumi nous eclairera peut-etre ... un jour.

Comme je le disais, ça vaut bien la peine de parler avec toi...



Posté sur le meme sujet le 08/08/2008, 23h25


L'irrationalité de la croyance n'a besoin ni de convaincre, ni de se prêter à des démonstrations d'appartenance d'ordre politique, si les croyances guident notre raison, notre raison elle ne peut guider notre croyance car elle est au-delà de nous. Il n’y a aucune dichotomie radicale entre le temporel et le spirituel en Islam, mais faut-il encore le situer à sa juste place et il n’y a pas ambigüité du point de vue du Coran et du Prophète ; Cette unité se situe au niveau de la conscience de l’être, l’invitant à concevoir et à réaliser le principe unitaire de la création. Elle ne peut être ni le produit ni le résultat d’une quelconque contrainte sociale ou politique institutionnalisée. Il serait vain de vouloir ériger la théocratie en modèle étatique, cela constituerait en outre une contradiction avec l’esprit même de la religion musulmane [Srt 2 / Vrs 256].

[Harrachi78]

Parlote

Ca parlote encore, mais toujours rien au niveau du concret et de l'utile, et surtout pas en relation avec la problematique ... J'attendrais donc ce jour beni, patience est mere des vertues apres tout ...

[Bachi]

Je lance une question concrète : L'Islam peut-il s'accorder à la république ?

Je crois que ça rejoint le sujet et les idées de base ( Liberté, État, en Islam) dont Jallal voudrait discuter.