Un aveugle retrouve la vue á la fin de la prière des Tarawih á la Mecque

[zaki17]

Ah le monsieur n'était qu'un voleur et imposteur ?? Il n'a pas honte !

Ces miracles existent et existeront toujours n'en déplaise aux "mécréants" et aux douteux. Il faut de la foi pour croire à ces choses.

[Iska]

Il faut de la foi pour croire à ces choses.

Et tu en as certainement à revendre .

Grand bien te fasse .

[zaki17]

Je ne vends rien ya makhlouk !

Je connais beaucoup de bachari mais toi, je pari que tu n'est pas un vrai, un bachari taiwan quoi

[nassim]

Il faut de la foi pour croire à ces choses.

Il faut plutôt une "foi aveugle" pour croire à un miracle sans avoir accès à des preuves indéniables qui prouvent qu'il s'agit bien d'un "miracle"!

La foi aveugle mène généralement à l'extrémisme religieux. Etre Musulmans ne nous empêche pas d'être "raisonnables" et adeptes des sciences.

[zaki17]

Il faut plutôt une "foi aveugle" pour croire à un miracle sans avoir accès à des preuves indéniables qui prouvent qu'il s'agit bien d'un "miracle"!

La foi aveugle mène généralement à l'extrémisme religieux. Etre Musulmans ne nous empêche pas d'être "raisonnables".

Exact, je ne dis pas le contraire, mais celui qui n'a pas la foi, même si tu lui montre les preuves il ne croira jamais parce qu'il est "fermé" son coeur est fermé !

2-6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas.
2-7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

[hben]

Eh ben, si le Bon Dieu a décidé de rendre la vue aux musulmans, il en a du pain sur la planche!!! Ok je connais la sortie!

[DocRemady]

SoubhanAllah, mashAllah..wal hamdoulillah w Allahou akbar
et je m en fout des mécréants

[nassim]

mais celui qui n'a pas la foi, même si tu lui montre les preuves il ne croira jamais parce qu'il est "fermé" son coeur est fermé !

Pas forcément. Beaucoup de gens qui n'ont pas la "foi en Dieu" sont susceptibles de devenir des croyants face à des preuves indéniables.

Il ne faut pas oublier qu'on vit à l'ère des sciences et de la technologie, et que la majorité des gens sont instruits. Contrairement à l'époque des prophètes pendant laquelle l'écrasante majorité des gens étaient des analphabètes et les connaissances scientifiques des rares experts de l'époque étaient très limitées par rapport à notre époque.

[GLP]

Pas forcément. Beaucoup de gens qui n'ont pas la "foi en Dieu" sont susceptibles de devenir des croyants face à des preuves indéniables.

Tout à fait logique. Sinon on n'aura plus croisé de personnes ayant une foi en Dieu après s'être "égaré" (aucune foi pour croire au miracles qui "rallumeront" leur foi).

Et dit autrement:

Il faut de la foi pour croire à ces choses.

Celui qui n'a pas la foi et donc ne croit plus aux miracles de guérison (selon ton assertion), il est condamné puisqu'il doit pouvoir y croire pour avoir cette fois, qui lui permet d'y croire.

Cercle vicieux qui oblige la considération d'un autre facteur que la foi et les miracles pour en sortir: la raison. Quiconque démontrera un cercle vicieux avec ce facteur (raison) aura invalidé sa pertinence dans l'affaire de foi, ça devrait être aussi simple que pour les miracles non puisque vous l'excluez aussi facilement et avec insistance ?

SoubhanAllah, mashAllah..wal hamdoulillah w Allahou akbar
et je m en fout des mécréants

Les meilleures des paroles ma foi ! ^^

[GLP]

le chiisme et le salafisme engendre que de lobscurentisme

Pas forcément. et y'a du bon à tirer de tout. Mais c'est un choix raisonnable aussi de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais tous les bébés des voisins est un peu ... injuste.

Shadok: Comme entamé dans ce poste (à lire pour la suite), voici ci bas une première partie de réponses à tes arguments, l'autre dans le poste suivant:

Concernant les propriétés particulières des karamats:

Particularité 1 : de nature miraculeuse.

On parle de guérison miraculeuse par abus de langage. Ça n’a rien á voir avec les miracles MU3JIZAT des Prophètes qui ont une fonction démonstrative de l’authenticité de la mission prophétique.

On est donc bien d'accord: rien n'indique que ça sera exaucé d'une façon surnaturelle. On notera qu'il y a Miracle (Mu3jiza) et miracle (sans majuscule on va écrire) et que c'est ce dernier dont il s'agit pour les karamats : faits encore inexpliqués qui arrivent grâce à Dieu au profit du concerné ou de tierce. et ainsi on peut écrire :

- Ladite guérison est un fait inexpliqué/incompris(miracle) et n'est pas de nature surnaturelle (Miracle).
- Puisque la guérison et la maladie (à proprement parler et non leurs survenues) sont du domaine rationnel et qu'on peut dans l'absolu appréhender par nos connaissances, on peut penser qu'on pourra éventuellement s'expliquer cette guérison un de ces jours, dans T temps (jours, années, siècles).

Dans le cas que ça se vérifie, que ce jour là où on se l'explique arrive à la date de ce topic (cette semaine), ce n'est plus maintenant un miracle au sens convenu plus haut à l'an 1077 (propriété mystique différenciant la survenue de cette guérison d'une banale autre guérison réalisée consciemment par un traitement), mais c'est déclassé si je puis dire en un simple fait expliqué rationnellement, et à partir de là tu accepteras l'illustration pratique qui nous servira de sujet de travail pour la suite:

ça devient comme la guérison d'une migraine chronique qu'on comprendra qu'elle a disparu à jamais parce-que la prosternation du monsieur durant sa prière devant la ka3baa aura débloqué un minuscule caillou qui bloquait l'irrigation normale du cerveau, caillou ensuite évacué naturellement).

La Karamat dans cette illustration (guérison miracle d'une migraine) qui est concrétisée grâce à Dieu (Réf. pouvoir absolu) en exauçant l’invocation du Saint au profit du malade n'a plus aucune particularité "miraculeuse" aujourd'hui. le Saint qui était Saint par -entre autres- cette Particularité 1 ne l'est plus aujourd'hui, ou du moins n'est plus différentiable d'un autre saint (sans majuscule on écrira) qui aura simplement prié et que Dieu aura exaucé ou pas (On garde le "cause à effet" intact), possiblement le malade lui même qui aurait été exaucé ou l'invocation de tout autre personne à part ces deux.

Si tu es d'accord avec ce qui a précédé, on en conclue:
- l'aspect miraculeux du fait lié aux Saints n'est ni effectif ni absolu et n'est donc pas une propriété de ce fait (réalité). c'est une illusion (passive) ou interprétation (active) non conforme à la réalité, et c'est due à un défaut d'information localisé dans le temps (incompréhension à une période donnée).

Illusion/interprétation qu'on peut illustrer enfin par la notion que j'ai donné en exemple dans un poste plus haut: un tour de magie/d’illusionniste qui n'est magique/illusion que d’apparence et tant qu'on ne connait pas l'astuce derrière.

On est parti donc de :
Etat initial, l'an 1077:
Miracle ==> miracle ==> simple fait inexpliqué ==> tu le considères en attendant son explication comme magique ==> tu le relies par cette propriété temporaire aux Saints et à Dieu.

Etat final, l'an 2016:
La magie n’opère plus ==> le Saint il devient quoi en 2016 sans option miracle ==> et le Dieu concédant au Saint une faveur il en devient quoi ?

Tu ne peux qu'admettre que notre interprétation plus haut (en l'an 1077) n'est plus correcte en 2016, et la thèse que le Saint jouit d'une particularité "miracles" absolue est infondée, et on devra déjà laisser tomber cette thèse et nestaghfrou pour ce qui suit (==> et Dieu ...) pour le cas précis ici.

Et plus généralement, par récurrence: si la propriété qu'on suppose valide au temps T (an 1077) n'est pas assurée d'être toujours valide en T+n (n arbitraire), elle n'est donc pas une propriété valide pour tout le temps (réalité).

Particularité 2: fréquence. (C'etait sous entendu dans l'échange, mais je n'y retrouve pas précisément d'exemple pour en parler donc je vais juste proposer le raisonnement et reporter ce point à plus tard s'il y a complément. )

Dire qu'il est connu que plusieurs Saint avaient la particularité de se voir leurs invocations souvent exaucés est un peu léger, il suffit de rappeler qu'on peut tenir la même affirmation pour des chrétiens connus de par l'histoire pour des actes de guérisons et autre manifestations miraculeuses récurrentes, et des fois à des effets massives dont on ne connait aucun équivalent chez les musulmans. On doit conclure donc que s'il y aurait une particularité de fréquence (ou sa paire, de volume) des faits d'apparences miraculeuses, cette particularité n'est clairement pas propres aux Saints musulmans pour les différentier déjà de tous les gens du Livre, c'est donc suffisant pour dire que les Saint musulmans spécialement n'ont aucune particularité de fréquence des faits d'apparence miraculeux par rapport aux autres musulmans qui sont une portion des gens du Livre.

Je continuerai après avec l'implication qu'il n y a point de miracle ni de particularité mystique singulières propres aux invocations des Saints, les différenciant de toutes autres invocations de musulmans lambda (qu'on m'excuse le terme).

Tu reconnais qu’on peut guérir en priant Dieu, il faut reconnaître aussi que Dieu par Sa volonté peut nous guérir de n’importe quelle maladie des plus incurables comme par exemple un cancer en phase terminale ou nous redonner la vue.

Oui, sans soucis: Dieu peut concéder n'importe quelle guérison à n'importe quelle maladie et à qui Il veut.

Ce type de guérison surnaturel, qui échappe aux lois de la science, est certainement miraculeux.

Non: jusqu'ici tu n'as démontré que:

Ce type de guérison surnaturel

- Si typage il y a, c'est sur la base de nos connaissances locales concernant le faits que tu qualifies de miraculeux, donc relativement à nos connaissances. et non sur la base d'une quelconque nature intrinsèque miraculeuse propre à ce fait lui même (dans l'absolu). On dira tout au plus donc: "ce type de guérison d'apparence surnaturel", et ça ne servira que pour le parler et nullement comme base pour développer dessus.

qui échappe aux lois de la science

- Ce fait n’échappe qu'aux connaissance locales (dans le temps) de la science. Et s'il y a donc une quelconque particularité à ce fait en conséquent ça sera localisé dans le temps en rapport à la science de ce temps là.
Si tu assimiles bien la subtilité de ces deux points que tu négliges, tu comprendra mon commentaire à ta conclusion:

est certainement miraculeux

Certainement en l'an 1077 et dans les têtes des gens là uniquement. Mais toi, moi et nous autre nous ne pouvons, maintenant qu'on a compris le miracle N°AN505-1077 considérer que ce fut un miracle motivé par un Saint au profit d'un malade et concédé par Dieu à titre de karama pour ce Saint.

Dieu répond aux invocations (sur terre ou dans l'au-delà), sur terre: rien n'indique que les guérisons seront miraculeuse et donc possibles. et rien ne le démontrera puisque ça posera un sérieux paradoxe et une tonne de contradictions dans le Coran, n'en parlons pas avec la Sunnah.

Sur terre (dans cette vie): N'importe quelle guérison est possible, et on peut L'invoquer pour toutes et espérer cette guérison, et si on ne l'obtient pas on ne peut pas dire qu'on n'a pas été exaucé, on pourrait l'être dans l'au-delà (y'a trois sorte: on est exaucé dans cette vie tel qu'on l'a espéré, ou dans cette vie tel qu'équivalent, ou enfin dans l'au-delà). pour les deux 1ers cas: rien n'indique que ça sera en dépit des lois de l'univers (lois de ce bas monde).

Il fait partie des signes et des manifestations (Ayat) d’ordre Divin.

Faux, d'abord y'a rien qui justifie cette interprétation, mais plus fondamentalement: rien n'indique qu'il puisse y avoir de guérison miraculeuse en dépit des lois de cet univers (vie ici bas) qu'on puisse interpréter après comme signe.

tu as accès à tout le Coran, cites en le passage, à défaut tu es toujours bloqué au point: justifier que ce que tu décris comme manifestation d'ordre divin est possible en dépit des lois de cet univers, de cette vie, de ce monde ci bas (j'utilise souvent tous les termes car j’espère que la notion soit claire à tous, croyant ou pas, ça sera utile pour d'autres discussions).

à partir de là, on ne peut encore pas parler de guérison miraculeuse exaucée pour X ou Y des Awliyaâ peu importe leur mérite, sans toutefois leur nier ce mérite quant à leurs actes, leurs savoirs et leurs rangs que ce soit ici ou dans l'au-delà.

Vu leur degré de piété, les Awliya peuvent invoquer Dieu pour nous apporter une guérison

Ils le peuvent au même titre que tout autre musulman. y'a aucun "boost" pour les Awliyaâ, c'est d'ailleurs un des points de différentiation entre l'Islam et les deux autres religions du Livre.

[GLP]

Suite et fin, j’espère que je n'aurais pas omis un quelconque détail de tes arguments (j'ai relu plus d'une fois tes intervention):

Les guérisons miraculeuses sont des actes divins

Oui, mais ils ne surviennent plus après le prophète, il n y aura plus que des guérisons bien terriennes respectant les lois de l'univers de ce bas monde, rationnelles et explicables. Tu dois motiver ton assertion par des textes religieux ou un raisonnement déductif valide, religieusement tu es en contradiction avec ces textes, et logiquement ton affirmation n'est basée que sur une croyance personnelle (projection et généralisation à tous les temps et pour tout/tous les humains pieux), au même titre que mes questions rhétoriques:

Pour le Croyant, Allah est capable de tout

Oui, ce n'est pas pour autant qu'on pourrait affirmer qu'il y a des vaches aux super-pouvoirs grâce à Allah qui peut tout n'est-ce pas ? de même de super-pouvoirs à des hommes.
Et:

Il a dit dans le Coran : « Et votre Seigneur a dit: Invoquez moi je vous exaucerai. Certes ceux qui s'enorgueillissent vis-à-vis de mon adoration entreront bientôt en enfer humiliés »

Et ce n'est pas pour autant qu'on verra un jours un homme très pieux (posons le: quasi indéfiniment pieux) volant après avoir invoqué Allah qui peut tout pour voler et se sauver d'une zone ou Daesh aurait pris des humains en bouclier humain tu en conviens ? si tu confirmes l'impossibilité tu dois admettre l'existence d'une contrainte et je te laisse libre choix d'en proposer, moi c'est le rationnel.

Il y a l’histoire bien connue de l’aveugle qui est venu au Prophète...
..
Le Messager lui a dit : "Si tu veux, tu persévères (tu sois patient) et si tu veux, j'invoquerai en ta faveur."
...
O Muhammad ! Je m’oriente par toi à Allah pour qu’il exauce mon vœu. Mon Dieu fait qu’il intercède en ma faveur »

C'est un peu la même confusion à propos de l'exemple de la dame qui a retrouvé sa vision que tu as posté pour étayer ta position, mais là c'est toi la victime de la confusion:
- 1ere confusion avec cet argument: c'est au temps du prophète sws, et non après.
- 2eme confusion: c'est le prophète sws qui a invoqué en la faveur de l'aveugle ("Si tu veux, tu persévères (tu sois patient) et si tu veux, j'invoquerai en ta faveur.") et j'admets volontiers que c'est une Mu3jiza, exclusive au prophètes, au sens que tu as décris dans ton poste précédent, je te cites:

Ça n’a rien á voir avec les miracles MU3JIZAT des Prophètes qui ont une fonction démonstrative de l’authenticité de la mission prophétique.

On reste toujours sans argument permettant de projeter ces propriétés prophétiques miraculeuses à quiconque après le dernier Prophète sws. Si tu as un quelconque argument pour ça précisément je t'en pries vas droit au but, c'est le point nodal.

L’Imam Al Boukhari dans son enfance a perdu la vue. Un jour, sa mère a vu le Prophète Ibrahim (Que la paix soit sur lui) dans un rêve qui lui annonça la bonne nouvelle : « Dieu a rendu la vue à ton fils grâce à tes nombreuses prières et invocations ». Al Boukhari a été guéri par les invocations de sa mère pieuse.

Rien ne démontre que ladite guérison se soit produite d'une façon miraculeuse. Pour rappel: on ne remet pas en question qu'Allah puisse exaucer une prière à celui qui le prie, mais que ça se produit miraculeusement et en passant par un humain, de sorte qu'on ne se l'expliquera jamais (théoriquement ou expérimentalement), ou qu'on ne pourra jamais la reproduire intentionnellement, ou à caractère exclusif à des personnes qui partagent une propriété irrationnelle (piété des saints)...ect

[GLP]

Zaki: maintenant d'un point de vue religieux:

Exact, je ne dis pas le contraire, mais celui qui n'a pas la foi, même si tu lui montre les preuves il ne croira jamais parce qu'il est "fermé" son coeur est fermé !

Tu appuies ton point par les ayates 6 et 7 de sorat Al-BAQARAH (LA VACHE):

2-6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas.
2-7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

En sous entendant qu'Allah parle de ceux qui n'ont pas la foi (en général). Or, selon les tafasirs, Allah parle ici de ceux qui affirment l'avoir cette foi, la ayat suivante (N°8) que tu as omis l'explicite:

2.8: Parmi les gens, il y a ceux qui disent : "Nous croyons en Allah et au Jour dernier! " tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.

Et la suivante (N°9) explicite leur tort (hypocrisie, par choix assumé):

2.9: Ils cherchent à tromper Allah et les croyants ; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.

et la ayat suivante (N°10) confirme que c'est bien les hypocrites (par choix conscient) qu'Allah a condamné dans les versets que tu as cité:

2.10 Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

ça ne dit donc pas que ceux qui n'ont pas la foi sont condamné à jamais. Mais ceux qui mentent et tentent de tromper les autres sur leur foi qui le sont.

Tu es victime (je te suppose de bonne foi) d'une variante du phénomène derrière la lecture de: "fa wayloun lil mouSallîne...". (Malheur donc, à ceux qui prient) et en concluent qu'Allah parle de ceux qui prient, et vient en faire un argument contre la salat. (ici , contre ceux qui ne croient pas en les miracles).
Et il y a beaucoup de manipulateurs qui ont recours à ce subterfuge pour promouvoir leurs propres convictions qui sont souvent insensés, illogiques et infondées religieusement, tout comme le font des dénigreurs en mal d'argumentaires.

Maintenant, depuis la même Sourat, verset N°23:

2:23 Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

La Sourat ne peut être une grison: un éminent médecin peut avoir découvert un traitement révolutionnaire, avec lequel il guérit un malade, et compter que d'autres médecins (voir le tafsir de "vos témoins" de la ayat) qui certifieraient qu'ils ne comprennent pas comment le malade a guérit d'une maladie incurable, car avec la raison ils peuvent le comprendre et donc le médecin ne pourra prétendre à une Mu3jiza.

Par contre, la Sourat (comme je l'ai dis dans un autre poste) c'est de reproduire la Mu3djiza des sourates du Coran lui même: prédire des découvertes à l'avance par exemple et appeler des témoins (compétences du domaine) à en certifier la nature sur réelle de la prédiction. (voir le topic des Sourciers, que beaucoup pensent comme étant un don miraculeux sans se référer à des compétences scientifiques dont ils rejettent arbitrairement l'avis).

Et un exemple de ces Sourat juste après (N°26):

Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent "Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple? ".

Allah, nous concernant nous, ne nous aurait pas donné des exemples aussi simplistes et rationnels alors qu'Il peut produire des miracles, ces exemples sont bien explicables par l'humain qu peut les appréhender (par exemple la mécanique derrière) et qui l'oblige en conséquent à glorifier Allah le créateur qui a le savoir du mode de fabrication et les caractéristiques, et en a fait part à son Messager qui ne pouvait rien en savoir d'aussi vrai. Alors que des miracles peuvent être attribués à X (non prévus dans le Coran, parole d'Allah, pour l’après Rassoul sws).

Enfin, je ne peux pas reproduire toutes les ayats ici, mais il est facile d'en trouver plusieurs qui nous préviennent des motifs à égarement, croire en des miracles inexpliqués mènent à beaucoup de voix d'égarement (vaches, ufologie, satanisme...ect), alors que la raison ne mène que vers un seul chemin, al sirat al moustaquim, un seul chemin et c'est la propriété exclusive de la raison: ça filtre tous les chemins et n'éclaire qu'un pour notre progression: c'est la prise de conscience des faits (lumière). (voir les tafasir avec chacune des occurrences).

De même que pour Shadok, croire en les Awliyaâ avec un pouvoir quelconques, ouvre la porte à le généraliser aux morts d'entre eux, qui est encore pire (et c'est un fait, des courants autorisent, avec faux justificatifs à l'appuie basées sur la brèche ouverte autorisant les Awliyaâ de leur vie, qu'on peut solliciter les Awliyaâ décédés, il me semble que tu en as connaissance). égarement.

Allah nous enjoint de lire ya jmaâa, on lit avec quoi ? le fou, le dormant et le mineur ne disposent pas de quoi pour avoir été déclaré non comptables ? ils ne peuvent pas être émerveillé par des miracles (et même de banals faits)?
Tout le monde est d'accord sur la réponse qu'on connait: la Raison. (التدبر في ايات الله, قوم يعقلون, البصيرة.....) on lit avec la raison, et on n'est comptable que quand on dispose de son entière raison.

[Prudence]

Salem GLP

Oui, mais ils ne surviennent plus après le prophète

Pourquoi ?

Et ce n'est pas pour autant qu'on verra un jours un homme très pieux (posons le: quasi indéfiniment pieux) volant après avoir invoqué Allah qui peut tout pour voler et se sauver d'une zone ou Daesh aurait pris des humains en bouclier humain tu en conviens ?

Peut-être pas en volant mais Allah Ta'ala s'Il le désire peut intervenir "wa dja'elna min bayni adayhim sada wa min khalfihim sada...", même si c'est par des actes expliqués pour nous humain, Allah Ta'ala peut intervenir. Nous n'avons pas un contrôle absolu sur tout ce qui nous entoure.

On pourrait parler dans le sens contraire, lorsque par exemple qu'une personne est très malade et pourtant ne présente aucune maladie organique.. où possède des symptômes d'une maladie sans l'avoir, qu'en dites-vous ?

[Elissar]

Cet homme me fait de la peine, qu'il soit voleur n excuse pas tout ce lynchage psychologique qu il subit, Mais le pire c est que rien ne prouve cette accusation, ni meme sa condition de vue.

[bel-court]

Dieu n'a pas vu les 7 milliards d'humains qui souffrent de la maladie de la viellesse et cette mort qui ronge tout le monde, il s'occupe d'améliorer la vue de l'oeil gauche d'un voleur pour mieux voler